חברי כנסת סיעות חקיקה והצבעות
תאריך: 16.3.11

וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: דיון בנוגע לשאלה - מי רשאי לבצע גיור בחו"ל לפי משרד הפנים והרבנות הראשית

כיום ישנה הקפדה מחמירה ביותר לגבי גיור, במיוחד כאשר הוא נעשה מחוץ לישראל.
משרד הפנים והרבנות הראשית לישראל צריכים להכיר רשמית ברב על מנת שהגיורים שהוא מצבע ייחשבו רשמיים. 
הטענה שעולה בוועדה הזו היא שגם בקרב הרבנים האורתודוקסים (שנחשבים ליותר מחמירים וצמודים להלכה) ישנם רבים שלא מוכרים מסיבות כאלו ואחרות, והגיורים שהם מבצעים לא תקפים בישראל.
נושא זה בעייתי מאד ומהווה מחלוקת גדולה מאד, כיוון שיהודים רבים לא מקבלים הכרה רשמית בישראל, ולא תמיד בצדק.  
בלחיצה על התגית - מעבר לבא בתור


סדר היום:
1. הגיור האורתודוקסי והשלכותיו על העלייה.
2. משרד הפנים מונע מיהודים שעברו גיור אורתודוקסי לעלות לארץ – הצעה לדיון מהיר של ח"כ ניצן הורוביץ.
3. משרד הפנים מונע מיהודים שעברו גיור אורתודוקסי לעלות לארץ – הצעה לדיון מהיר של ח"כ יוחנן פלסנר.
ישיבה מיוחדת בלשכת הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר


פרוטוקול:

היו"ר דני דנון: נשמח לשמוע מנתן אשל. נמצאים איתנו נציגים מהסוכנות היהודית ומארגונים נוספים שעוסקים בעלייה.
אדוני כבוד הרב, הנושא איתו הגענו אליך היום הוא נושא חשוב מאוד – נושא העלייה. כולנו כאן בחדר רוצים לראות עולים. בשנה האחרונה הגיעו לישראל כ- 19,000 עולים, אנחנו רוצים לראות עוד עולים. לאחרונה היו מספר מקרים של יהודים שעברו גיור אורתודוקסי בצפון אמריקה, בעיקר בארצות הברית, היו בעיות עם הגיור ונוצר מצב, אמנם לא במספרים רבים, שעלייתם של יהודים עוכבה בגלל שהגיור שלהם לא הוכר, מבחינתנו וכמו שאתה אומר תמיד, כל יהודי הוא עולם ומלואו.
בחרתי להגיע לכאן, כי היו דיבורים שמתבצעת עבודה ודברים נעשים, וגם היו קולות מכיוונים שונים. אמרתי שהטוב ביותר זה להגיע ללשכתך כדי שנשמע על הדברים שנעשים וכן נשמע את החברים הנוגעים בעניין, וכדי לצאת מפה עם החלטה ומסר משותפים. לדעתי יש כאן מפלגות, זרמים וגם מחלוקות אבל המאחד את כולנו הוא שכולנו רוצים לראות עוד יהודים שעולים לישראל. אני מודה לך שוב - - -

מרינה סולודקין: אולי לא כולם רוצים לראות יותר עולים?

היו"ר דני דנון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, לדעתי אין הרבה נושאים שכולנו מסכימים עליהם, נושא העלייה כן מצליח לאחד כמעט את כל חברי ועדת העלייה והקליטה, אולי לא את כל חברי הכנסת...


...


הרב שלמה עמאר (הראשון לציון, הרב הראשי לישראל): שלום, ברוכים הבאים בשם ה', כבוד היושב ראש, כבוד נתן אשל, חברי הכנסת, נמצא איתנו הרב דרוקמן, שהוא ראש מערך הגיור, וגם אישים נכבדים, כולם יבואו על הברכה.
לדעתי כולם פחות או יותר מודעים לבעיה, מה שאנחנו מכירים בגיורים או לא מכירים זה בירור עם נעשה הגיור על פי ההלכה או לא נעשה על פי ההלכה. גם אם מדובר ברבנים אורתודוקסים אנחנו מבררים אם הגיור נעשה על פי ההלכה – אז נחנו אומרים זה מוכר, כלומר יכולים להתחתן וכשרים לכל עניין היהדות, אם הגיור לא נעשה על הפי ההלכה אז גם אם המגייר הוא רב אורתודוקסי אנחנו לא מכירים. זה הנוהל שהיה עד היום.
מאחר ובג"צ נתן הכרה לעניין של זכויות, גם אם הגיור של אדם נעשה שלא על פי ההלכה, כלומר לעניין אזרחות, שהייה בארץ וכדומה. התעוררה השאלה איך יתכן שישנים כמה רבנים אורתודוקסים שאנחנו לא מכירים בהם על פי ההלכה, שבסוף הם לא יגרעו מכאלה שלא מגיירים על פי ההלכה. זו שאלה באמת רצינית, לא זלזלנו בה לרגע אחד. מרגע שהסוגיה עלתה ישבנו ושקלנו אותה בכבוד ראש. מצאנו שיש גם צדדים משפטיים ועל כן הבאתי את הסוגיה לכל הנוגעים בדבר, היועצים המשפטיים. הגיעו לכאן מהפרקליטות אנשים נכבדים מאוד וגם הם אמרו שעולה שאלה שצריך לבדוק אותה. הם קיבלו עליהם לשבת יחד ולהכין הצעה מסודרת מבחינתם שתהייה מתוקנת על פי החוק. כמובן שאחרי שהם יביאו את ההצעה אנחנו נשב עם ראש מערך הגיור וכל הנוגעים בדבר ונוציא דבר מתוקן.
אני לא יכול לנקוב בתאריך מסוים, אבל אני מתאר לעצמי שבסביבות חודש ימים הם ישלימו את מלאכתם, אולי אפילו קודם, כך אני מעריך. לא הצלחתי לקבל מהם תאריך מדויק. כמובן שכאשר תהייה תשובה אנחנו נדאג לעדכן את היושב ראש ואת הנוגעים בדבר.


...


יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מבקש להודות על קיום הדיון המהיר, מה גם שסברתי יחד עם חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברים אחרים שדיונים כאלה ראוי שיתקיימו בכנסת עם כל הכבוד האדיר שאני רוכש לרב הראשי, אני מודה לו שהוא מארח אותנו. אני חושב שזה נושא שנוגע וקשור למשרד הרלוונטי שהוא משרד הפנים והמוסד הממלכתי הרלוונטי בתוך משרד הפנים זו רשות האוכלוסין.
אנחנו לא צריכים לדון כאן בסוגיה המורכבת והקשה, כנראה שלא נתפור אותה היום, לא נתפור את הכרה בגיורים ומי ירשם ברבנות הראשית כיהודי. אלו נושאים מורכבים ואנחנו מכירים בבעייתיות. השאלה כאן היא 'חוק השבות'. השאלה כאן מי מחליט כיצד ימומש 'חוק השבות'. בג"צ קבע ב- 2004 או ב- 2005 שמי שהתגייר גיור קונסרווטיבי, רפורמי וכמובן אורתודוקסי בקהילה מוכרת יכול לממש את זכותו לעלות לארץ על פי 'חוק השבות'.
אתם יודעים שהמצב הפרדוקסאלי שנוצר, הוא שחוק השבות מאפשר ללא יהודים לעלות למדינת ישראל. יש כאן שאלה היסטורית ושאלה שנוגעת לזהות המדינה ואיך אנחנו תופסים אותה, והיא קושרה לאופן שבו הנאצים התייחסו ליהודים בהתייחסות גזעית ולא בהתייחסות דתית, אמרו אם אתה מזרע ישראל אז אנחנו נהרוג אותך. אמרנו שמי שבין השאר נרדף בשל יהדותו אנחנו נאפשר לו לעלות לארץ בשל יהדותו. כמו שאנחנו יודעים זאת הסיבה ש 'חוק השבות' אפשר החל משנות ה- 90 ללמעלה ממיליון מעולי חבר העמים לשעבר לעלות, כאשר הערכות הן שכ- 300,000 מתוכם הם מזרע ישראל אבל הם אינם יהודים על פי ההלכה. לכן 'חוק השבות' ומימושו בכלל אינו קשור לסוגיה מי הוא יהודי על פי ההלכה, זו סוגיה יותר רחבה. אני חושב אדוני הרב שזה לא נכון שיסבכו אותך בסוגיה הזאת, לא כל תפוח אדמה לוהט צריך להתגלגל לפתחך.


...


יוחנן פלסנר: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אנחנו נמצאים בוועדת העלייה והקליטה.
הבעיה היא כזאת, העולים שעברו בקהילות מוכרות: רפורמיות או קונסרווטיביות נרשמים במרשם האוכלוסין ואף אחד לא מצפה מהרבנות הראשית, אני הייתי רוצה שזה יקרה שירשמו אותם כיהודים במדינת ישראל. אבל מה קורה עם האורתודוקסים? צריך להבין שיש רק עשרה בתי דין אורתודוקסים מוכרים מתוך כ- 1,800 קהילות אורתודוקסיות בצפון אמריקה. זאת אומר שהרוב הגדול של הקהילות האורתודוקסיות בצפון אמריקה אינן מוכרות לצורך ביצוע גיורים.
איזה מסר אנחנו מעבירים להם כשאתה לא מאפשר עלייה לארץ, למי שעבר גיור בקהילה לא מוכרת? מתוך ה- 1,800 הקהילות האלה יש שמבצעות גיור אחד או שניים בשנה, יש כאלה שלא מגיירות וכאלה שמגיירות שישה, איזה מסר אתה מעביר להם? אתם לא חלק מאיתנו, אתם לא יהודים באמת. אנחנו לא נכנסים לכל שאלת ההכרה כי זאת שאלה אחרת.
בעבר, הייתה פרוצדורה שמי נתן את הסיוע הזה למדינת ישראל ואמר מי היא קהילה מוכרת הייתה הסוכנות היהודית. הסוכנות פרוסה בשטח ואומרת זאת לא קומבינה זו באמת קהילה, היא קיימת. לצורך 'חוק השבות' זה בסדר ואתה לצורך הבדיקות שלך, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אדוני הרב יש כאן שאלה אחרת לחלוטין. אני בסך הכל מבקש.
יכול להיות שבתום לב רשות האוכלוסין, יכול להיות שבלי מחשבה פנתה לרבנות הראשית וביקשו "תעזרו לנו לקבוע מהי קהילה מוכרת". ברגע שפונים אליך בוודאי שאתה תחיל את אותם סטנדרטים שאתה מחיל לגבי מי שאתה רושם כיהודי. מאחר שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין והמרשם הם שני מסדי נתונים אחרים לגמרי, אני מציע לך אדוני הרב, אתם באמת לא קשורים לעניין הזה.
הגורם הרלוונטי היא רשות האוכלוסין, משרד הפנים, שר הפנים, נא לשחזר את הפרוצדורה שכבר הייתה קיימת שבאמצעות הסוכנות קובעים מהי קהילה מוכרת, וזאת כדי שלא יבואו סתם "ישראלים" שמשיגים דרכון ישראלי בסוג של הונאה ומעשי מרמה. אין יותר זמן כאן לחכות כי יש כאן אנשים שכבר עלו, אנשים יקרים שפוגעים בהם, פוגעים בקהילות שלהם כאילו שנגמר לנו עם מי לריב, הסתבכנו עם כל הגויים שעכשיו עם אחרוני היהודים אנחנו צריכים להסתכסך. תודה רבה אדוני הרב ואדוני היושב ראש.


...


ניצן הורוביץ: תודה אדני היושב ראש, כבוד הרב, חברים וחברות. אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לא היינו מלכתחילה צריכים לעזוב את משכן הכנסת. ראוי שהדיון הזה יתקיים במשכן הכנסת, יש לנו כנסת מכובדת, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. אני פניתי בעניין הזה גם ליושב ראש הכנסת, לכן בפתח דבריי אני רוצה להביע מחאה על קיום הדיון כאן לא חלילה משום שאני לא מכבד את כבוד הרב, אני מכבד מאוד וגם את כל הנוכחים, פשוט יש כנסת.


...


ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, על פי הדין בישראל הכרה ב 'חוק השבות' לצורך מתן אזרחות ישראלית היא בידי משרד הפנים. על פי בג"צ בגיורים רפורמים וקונסרבטיביים שנעשים בחוץ לארץ ניתנת ההכרה לצורך העלייה לישראל ולמתן אזרחות. דווקא בגיורים אורתודוקסים מעביר משרד הפנים את ההכרעה לידי הרבנות הראשית, כאן נוצר המצב הבעייתי שהרבנות הראשית מכירה רק בגיורים של קומץ קטן ביותר של רבנים בארצות הברית. אמר חבר הכנסת יוחנן פלסנר אמר עשרה, אני יודע על שבעה, נועצתי בעניין לפני הדיון הזה, שבעה מתוך מאות רבות של רבנים אורתודוקסים שחלקם אפילו חרדים שמגיירים בקהילות מוכרות וכדומה. לא חלילה שיש לי בעיה עם גיור רפורמי, או קונסרבטיבי.

היו"ר דני דנון: אתה יודע, נסתרות דרכי ה', אבל כשאתה מגן על האורתודוקסים בארצות הברית, זה משהו כחריג במחוזותינו.

ניצן הורוביץ: תראה לאן הגענו, אפילו לשיטתכם החומרה הזאת ואי ההכרה ברוב הגיורים האורתודוקסים בארצות הברית דוחפת את המבקשים להתגייר לפנות לרפורמים או לקונסרבטיבים. אני אומר שוב שאני מאוד אוהב את הרפורמים והקונסרבטיבים. אבל תבינו ותראו את האבסורד. אם אנחנו מדברים כאן מתוך נקודת מבט ציונית ושאנחנו רוצים לעודד עלייה לישראל, אנחנו רואים בקהילה היהודית בארצות הברית בעלת ברית שלנו, ואנחנו חושבים שמאוד חשוב להתייחס ליהודי ארצות הברית במלוא הכבוד הראוי לא כיהודים סוג ב', לכן גם הבעיה הזאת צריכה להיפתר.
אני מצטרף לחברי חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואומר שזה אינו דבר בסמכות הרבנות הראשית, טועה משרד הפנים שהוא מעביר את ההכרעה בסוגיה הזאת לידי הרבנות הראשית, כי אין כאן שאלה של יהדות או הלכה, יש כאן שאלה של אזרחות ויש כאן שאלה של עלייה, זאת שאלה ציונית ממדרגה ראשונה.
אני אסכם כאן, אני באמת מקווה שהדיון כאן יתנהל בצורה עניינית כי הבעיה אדוני כבוד הרב וחבריי הנכבדים, הבעיה היא בעיה אמיתית ביותר. אמיתית ביותר ומדובר בחייהם של מאות רבות של בני אדם.


...


מרינה סולודקין: יש לי כבוד להשתתף כאן בדיון. אני אומר לכם שאני בכלל לא מופתעת שיש לנו עכשיו שאלה על הגיורים האורתודוקסים, אם יש שאלות על גיורים בתוך הארץ ואם לפני כמה זמן היינו צריכים להגיע לרב דרוקמן ולגיוריו ומנגד לאלה שלא קיבלו את הגיורים בצבא, אני חושבת שזה היה רק עניין של זמן מתי יהיה ספק בגיורים האורתודוקסים.
אני קיבלת מכתב תמיכה מהרב יובל נוף מבולטימור בנושא זה. אני יכולה לומר לכם שזו דרך מאוד מסוכנת בגלל שאם אנחנו לא דתיים אנחנו בעצם לאומיים. כאן אני רואה עימות בין דת וללאום ואני לא מקבלת את זה. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. לכן אני חושבת שהדרך היא מאוד מאוד מסוכנת, ולצערי הרב בגלל שאני מאוד מעריכה את הרבנים הראשיים ושאני מכירה שהרבנים הספרדים יותר ידידותיים לעניין הגיור מאשר מהאשכנזים החרדים. אבל זו הדרך לחיסולה של הרבנות הראשית. תודה.


...


אברהם מיכאלי: הוועדה ביקשה להגיע לפה, זה כבוד גדול לנו שהרב הראשי מקבל אותנו בלשכתו, כפי שחבריי היו מצפים שנשיא בית המשפט העליון יקבל אותנו לפגישה כזאת או אחרת. אנחנו צריכים להודות לרב. זו לא הפעם הראשונה שקיימנו כאן דיון בסוגיות רגישות שהרב באמת יכול לתרום מזמנו, באמת יכולנו לקיים את הדיון במשכן הכנסת המכובד מאוד אבל הרב הראשי בטח לא היה מגיע לשם, לכן זה כבוד גדול לנו שהרב הראשי מביע ישירות את עמדתו בעניין הזה. אני מברך אותך על כך שקיימת את הדיון כאן. תודה לרב שהסכים לקבל אותנו. 
רבותי, בכל פעם שהמושג "גיור" עולה זה באמת "תפוח אדמה לוהט" כמו שהרב הגדיר. כולנו נהנים לדוש ולדוש בכל פעם מחדש ולעורר שוב מחלוקות בעניין. אני חושב שאנחנו נגררים בהרבה מאוד במקרים לסוגיות, אין לנו בררה כי ברגע שזה עולה צריך להתייחס אליהם, אם נעלים או נעצום עין ונאמר ששום דבר לא קרה אז זה יהיה בגדר 'שתיקה כהודאה' בדברים מסוימים. הרב אמר בצורה ברורה שהתעוררה כאן בעיה וחייבים להתייחס אליה. אם הרב לא יתייחס אליה ואם הרב לא יביע את דעתו בסוף יגידו שהרב הראשי בגדר 'שתיקה כהודאה' הסכים ובסוף ירשימו את הגיורים האלה ללא שום בעיה.
גם רבנים אורתודוקסים יכולים לטעות ולקבל החלטות פגומות בענייני גיור. לכן אנחנו עומדים על כך ורוצים שענייני הגיור יפסקו על ידי רבנים מוסכים על ידי הרבנות הראשית. בין החברים כאן יש ויכוח אבל בסופו של דבר מדינת ישראל תצטרך להכריע בשלב כזה או אחר. נכון שהסוגיה היום היא על לא הדיון הגדול, כך אני קורא לזה, הרב מטפל בו וראש הממשלה מטפל בו, יושב ראש הסוכנות היהודית מטפל בו. מדובר בסוגיה העיקרית שכנראה בזה יוכרע העניין. התעוררה כנראה סוגיה כפי שחבריי הזכירו כאן את העניין של צה"ל, לא הרב הראשי עורר את הסוגיה של צה"ל, הפרקליטות והמשפטנים עוררו אותה ובסוף זה התגלגל להכרעתו של הרב הראשי לישראל, והרב הראשי לישראל הכריע בסוגיה. אולי לאנשים לא נוח שלפעמים זה לא שלום עכשיו ומיד, זה לא עובד כך. העניינים האלה צריכים להיות מוכרעים בשיקול דעת כי זה גורלו של עם ישראל.


...


היו"ר דני דנון: תודה רבה. אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך דין דניאל סלומון להתייחס ואולי לספר לנו קצת על עבודת הצוות, איך היא מתקדמת. קיבלתי קולות שאני לא יודע אם הם הגיעו אליכם, על כך שיש רבנים שלצערנו הרב שעשו קצת מהגיור עניין עסקי, כלומר התנו אותו בתשלומים גובהים והפכו את זה לביזנס. האם גם את הנושא הזה אתם בודקים בעבודת הצוות שלכם?

דניאל סלומון (עו"ד, יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים): ראשית אני רוצה להבהיר קודם שצריך לעשות הבחנה בין היבטים שהם פרוצדוראליים בכל מה שקשור בלווי הנעים והמהיר של המתגיירים להיכנס לארץ לבין רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.
בין היבטים פרוצדוראליים לבין ההיבטים המשפטיים שנוגעים למעמדו של שר הפנים או הרב הראשי בהקשר הזה. קודם כל נוצר הרושם שאנחנו מתכנסים בגלל איזה שינוי עקרוני שנעשה בהקשר הזה, אני רוצה לומר שלא היא. יכול להיות שישנם שנויים בשטח בין אם זה בגלל היקפי המתגיירים או האופן שהם נכנסים לישראל. מאז ומתמיד, אני מיד אסביר את העניין הזה, הפנייה של שר הפנים אל הרב הראשי נעשתה באותה דרך שהיא נעשית היום. כעת אני אבהיר את העניין.
אנחנו מדברים על סמכותו של שר הפנים, משרד הפנים על פי 'חוק השבות', כפי שהזכירו כאן בג"צ קבע שבגיורי חוץ לארץ, כשאנחנו מדברים על קהילה יהודית מוכרת, הכוונה היא לקהילה מבוססת ופעילה בעלת זהות יהודית משותפת וידועה, וזאת כדי למנוע ניצול לרעה של הליך הגיור. כשאנחנו מדברים על הזרמים האחרים, לצורך העניין הקונסרבטיביים והרפורמיים, וכאשר מדובר במקרים השוטפים הסוכנות היהודית עושה עבודה מצוינת בחוץ לארץ לגבי שלושת הזרמים ומטפלת באופן טוב ויעיל לגבי כל אותם מקרים שהם המקרים השוטפים, רבנים מוכרים, קהילות מוכרות וכדומה. כאשר מדובר באותם מקרים חריגים ומיוחדים, כאשר עולות שאלות העניין מועבר לארץ למשרד הפנים לצורך ברור נוסף. כאשר מדובר בקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות, אנחנו פונים לנציגי הזרמים בישראל כדי להשתמש במומחיות שלהם בכל מה שנוגע להכרה באותן קהילות וברבנים.

שאול פרבר (ד"ר, רב, מכון עיתים): דניאל סלומון, ששכחת משהו בקריטריונים. קהילה מוכרת, מוגדרת על ידי המוסדות הקהילתיים המקומיים, אז איך זה שאתם פונים לנציג הקהילות כאן?

היו"ר דני דנון: אני מבקש להתמקד בנושא האורתודוקסי בבקשה.

יוחנן פלסנר: השאלה העיקרית היא מהי קהילה ולא מיהו יהודי.

דניאל סלומון: השאלה העיקרית היא אכן מהי קהילה, מכיוון שהסמכות היא של משרד פנים לעשות את הברורים האלה, אני אומר שבאותם מקרים חריגים שלסוכנות אין תשובה ברורה, משום שמדובר בקהילה חדשה רב נוסף וכדומה, הם עוברים לארץ לבירור, וזה מאז ומתמיד, בארץ אנחנו פונים גם לגבי זרמים אחרים לנציגיהם בישראל, ולגבי קהילות אורתודוקסיות אנחנו פונים לרב הראשי לישראל.
לא בגלל שאנחנו מעבירים אליו את 'תפוח האדמה הלוהט' הזה, להיות פוסק לעניין 'חוק השבות', הסמכות הזאת היא של שר הפנים. אנחנו פונים לרב ראשי, כמומחה לעניין הקהילות האורתודוקסיות, כדי שימליץ לנו לגבי קהילה מוכרת או רב מוכר, שאנחנו לעניין 'חוק השבות' בלבד ולא לעניין סמכויותיו האחרות של הרב הראשי, פונים לקבל החלטה לגבי מיהו בעל הזכות לעלות לישראל.


...


שאול פרבר: ראשית אני רוצה גם להודות ליושב ראש הוועדה ובמיוחד לרב הראשי שהסכים לארח אותנו היום בנושא כל כך חשוב.
אני חושב שהנושא כאן היום הוא, הגדרה או חוסר הגדרה מבחינת הקריטריונים של משרד הפנים, ביחס למי היא קהילה מוכרת. בהעדר קריטריונים ברורים, אני מבין את ההתנהלות, השאלה אם ההתנהלות הזאת היא רלוונטית למפה היהודית כיום בעולם.
אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שבעצם נוצר כאן מצב אבסורד מבחינתי כאן כרב אורתודוקסי, בכך שהגיורים שנעשו על ידי הזרמים האחרים כן מקבלים אזרחות ורישום מיד והגיורים של הזרם אליו אני משתייך לא.
ברשות כבוד היושב ראש אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שהבאתי במיוחד היום, רב של קהילה אורתודוקסית הכי גדולה בוושינגטון רבתי בארצות הברית, הוא יסביר שהגיורים שלנו בשלושים השנים האחרונות היו מקובלים כאן לצורך העלייה. הוא יסביר כעת שיש לו למעלה מ- 40 גרים. הוא יסביר שאנשים שהוא גייר אותם לא רק שהם התקבלו בסבר פנים יפות כאן בארץ, הם עלו כעולים ושירתו בצה"ל, הוא הופתע לשמוע שכיום אנשים שהוא גייר בעבר, לא רק בהווה, אלא גם בעבר, לא יכולים לקבל מעמד כאן.

יעקב טסלר (רב, מכון עיתים, רב בבית שלום, מרילנד ארה"ב): זה כבוד גדול להיות עם הרב שלמה עמאר ועם הרב דרוקמן.

היו"ר דני דנון: אתה גר בוושינגטון?

יעקב טסלר: אני מפלורומק מרילנד, אבל יש וועד בוושינגטון, פלורומק ונורמן וירג'ינה של רבע מיליון יהודים, אני הרב של הקהילה הכי גדולה בתוך האזור, בערך חמש מאות משפחות אורתודוקסיות. למדתי כאן בישיבת הר ציון עם הרב עמיטל והרב ליכטנשטיין, אני למדתי עם הרב סולובצ'יק גדול הדור זצ"ל, אני קבלתי את ההסמכה מהרב סולובצ'יק. יש לי קהילה ויש לי בערך 300 גרים שאני למדתי איתם, במשך שלושים שנה בניתי את הקהילה מההתחלה.
כעת יש לי 500 משפחות ואני גם בוועד ההסתדרות הרבנים באמריקה, יש לי הרבה גרים שנמצאים כעת בארץ. אני עכשיו בעצמי בתהליך עלייה כי אמרתי שאני צריך ללמד אותם את כל מה שיש לי, אבל אני לא יכול ללמד אותם את כל מצוות העלייה. כעת אני בתהליך עלייה אם ירצה ה'. בזכות זה יש לי מספר רב של אנשים שרוצים לעלות איתי, אפילו הגרים שלי. אבל אני לא יודע למה אני פה כי אני רב אורתודוקסי, יש לי קהילה כבר שלושים שנה, הסמכה שלי היא מהרב סולובצ'יק.

היו"ר דני דנון: אתה מבחינתך, מכיר בסמכות של הרבנות הראשית בישראל?

יעקב טסלר: לפני זה כן, לא הייתה בעיה.

היו"ר דני דנון: מה זאת אומרת, והיום?

יעקב טסלר: אני לא יודע, אני לא יודע מה הבעיה כעת.

היו"ר דני דנון: מתי הבעיה התחילה אצלך? לפני שנה, חמש שנים, חודש?

יעקב טסלר: בערך שנתיים. אני למדתי איך לעשות גיור מהרב מרדכי ווליג, אנחנו ביחד. אבל בגלל שאני לא ברשימה של עשרים וחמישה רבנים, אז יש לי בעיה כעת? יש אולי חמישה או שבעה ועדים לגיור בכל אמריקה, זה הכל. בגלל שאני לא ברשימה של עשרים וחמישה רבנים אז יש לי בעיה? אני מחמיר עם ההלכות.

היו"ר דני דנון: למה אתה לא ברשימה שלהם?

יעקב טסלר: אני לא יודע, אני לא עשיתי שום דבר. אני גם ערכתי הרבה גיורים עם הרב בלופרונדר, שהוא ראש הועד שם. אני לא יודע למה יש לי בעיה, אני לא החלפתי שום דבר.

היו"ר דני דנון: תודה רבה. אני רוצה לבקש ממנכ"ל מחלקת העלייה של הסוכנות, מר אלי כהן, ראשית קבלתי במייל הודעה שאתה עומד לעזוב את תפקידך, אולי אפשר כאן בוועדה למנוע את העזיבה שלך, אנחנו נצביע, בעזרת ה' זה מה שנעשה כי אתה עושה עבודת קודש.


...


בנימין איש שלום (פרופ', יו"ר המכון ללימודי היהדות): מוריי ורבותיי, כבוד הרב. אני מצטרף לאלה שמברכים על היענותו של הרב להזמין אותנו לדיון החשוב הזה.
ברשותכם אני רוצה רק להצביע על הנתונים העובדתיים מבחינה פורמאלית שיצרו את המצב החדש. עד לפני כשנתיים בערך התקיימו גיורים בארצות הברית על ידי רבני קהילות אורתודוקסים בכל קהילה וקהילה.
הגוף הייצוגי של הרבנים האורתודוקסים בארצות הברית, ה- RCA - ארגון הרבנים הגדול של הרבנים האורתודוקסים בארצות הברית שבו 1,000 חברים, הכיר בכל רבני הקהילות לכל דבר ועניין החל מנישואין וגירושין בבתי הדין של הקהילות, וכלה בגיורים. לפני כשנתיים בערך יצאה הכרזה, אם אני טועה בתאריך וכבוד הרב בוודאי יתקן אותי, הכרזה שלא יוכרו באופן גורף גיורים אורתודוקסים שנעשים בארצות הברית, לא יוכרו כאן בישראל על ידי הרבנות הראשית. דבר שגרם לדאגה רבה.

היו"ר דני דנון: מי הכריז?

בנימין איש שלום: כבוד הרב הראשי. הדבר הזה גרם לדאגה גדולה בארצות הברית בקרב הרבנים האורתודוקסים. החלו מגעים ושיחות בין ראשי ה- RCA- ארגון הרבנים של אמריקה, לבין כבוד הרב הראשי. בסופו של דבר נחתם הסכם שעליו הסכימו ראשי ה- RCA שיוקם גוף רבני מרכזי על ידי ה- RCA שאת ההסכמה על הרבנים שיוסמכו לגייר יתנו רבנים הנאמנים על כבוד הרב הראשי, הרב שכטר, הרב ויליג, והם יסמיכו את אותם רבנים באותו גוף רבני מרכזי בלבד ולהכיר בגיורים בארצות הברית, וגיורים שמוכרים על ידם הם הגיורים שיוכרו על ידי הרבנות הראשית כאן בישראל. לצורך נישואין ולא לצורך אזרחות.
המצב החדש הזה שנוצר לפני כשנתיים, משנה את מעמד הרב הקהילתי בארצות הברית מקצה לקצה, כי בעצם הוא מעקר אותו מסמכויותיו בקהילה שלו, ולא מאפשר לו לגייר בקהילה שלו. המצב הטבעי והנכון הוא, שהרב שמגייר בקהילתו אנשים שמצטרפים לקהילה, לומדים אצל הרב ומצטרפים לקהילה, מתפללים בבית הכנסת שלו, הם האנשים שהוא מסוגל להעיד גם על רצינות הגיור שלהם. רב שיושב בגוף מרכזי שאיננו מכיר את החברים הללו והם אינם חלק מקהילתו יתקשה לעשות את זה ונוצר מצב אנומאלי.
הובא אלי דוגמה אחת, ממש לאחרונה, של אישה שהתגיירה על ידי בית דין אורתודוקסי – שלושה רבנים אורתודוקסים מארצות הברית חברים ב- RCA, שניים מהם אפילו מלמדים בישיביה אוניברסיטי, הגיור שלה לא הוכר על ידי הסוכנות היהודית לצורך העלייה, כי הסוכנות היהודית ביקשה ממשרד הפנים, ומשרד הפנים ביקש את האישור מהרבנות הראשית, הגיור שלה לא הוכר. היא פנתה אלי ואני בקשתי מכבוד הרב שלמה רסקין, רבה הראשי של "אפרת" שמכיר אישית את הרבנים בהרכב הזה שיכתוב מכתך ושיעיד שהוא מכיר אותם אישית, ושהם רבנים אורתודוקסים כשרים, מוסמכים על ידי ה- RCA וכדומה - גם מכתבו לא הועיל. היא קיבלה תשובה שלילית, ואיננה יכולה לעלות לארץ.
אני אומר שיש כאן בעיה אמיתית. ההסכם הוא שורש הבעיה, ואני חושב שצריך להתמודד עם המצב הבעייתי שנוצר בעקבותיו. אגב, הבעיה דומה גם באירופה, מפני שרבנים שמגיירים באירופה אינם יכולים לעשות את זה ללא אישור מכאן, בעיות הגיור באירופה ידועות כאן שנים רבות, ואני מציע לא להתעלם גם מהעניין הזה. תודה.


...


יוחנן פלסנר: יש לי רק שאלה לנציג משרד הפנים. הם בסוף שולטים על פס הייצור, אני לא קיבלתי ממך תשובה, אני די בהלם מהמצגת שלך. איפה הנתונים, כמה קהילות מוכרות יש היום? אתה אמרת הכל כללי ושלא השתנה שום דבר. יש 2,000 קהילות היום, מהי הפרוצדורה היום להכיר בקהילה מוכרת? כמה קהילות מוכרות רשומות אצלך היום?

היו"ר דני דנון: תודה.

יוחנן פלסנר: שיענה לי.

היו"ר דני דנון: הוא לא חייב לענות לך.

יוחנן פלסנר: בוודאי שכן, או שיעביר בכתב בצורה מסודרת. אני מבקש עכשיו את הנתון בישיבה הזאת.

היו"ר דני דנון: אין שום בעיה, אתה יכול לפנות אליו, ואם יהיה צורך תפנה אלי והוועדה תבקש גם את הנתונים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, זאת ישיבה שבה בסוף מי שקובע את הפרוצדורה של הליכי ההתאזרחות במדינת ישראל, זה משרד הפנים ומנהל האוכלוסין, לא קיבלנו פה מפה איך הפרוצדורה הזאת מתנהלת, ממי הם מקבלים אישור, מתי, מה היה בעבר. אני למשל שמעתי טענות חד משמעיות של הסוכנות, שכן היה תהליך. השאלה היא לא מיהו יהודי, לכן כבוד הרב שלמה עמאר שמארח אותנו בביתו - - - -

היו"ר דני דנון: חבר הכנסת יוחנן פסלנר, תודה.

דניאל סלומון: כמו שאמרתי לגבי כל הזרמים.

יוחנן פלסנר: אבל, היום הסוכנות היא לא חלק מהתהליך. או שאתה לא מכיר או שאתה מציג תהליך לא נכון, אבל זה שורש הבעיה. שורש הבעיה זה מה קורה במשרד הפנים ולא ברבנות. לכן ביקשנו את הדיון הזה, יושב כאן נציג משרד הפנים שזורק כמה עובדות כלליות, הן לא קונקרטיות, אנחנו נצא בלי שום פתרון.

היו"ר דני דנון: אנחנו נצא עם פתרון, אני חושב כבוד הרב שאמר שתוך שלושים יום אנחנו נקבל את המסקנות של הצוות המשפטי שהיום יושב על קביעת הנוהל. אם תהייה בעיה חבר הכנסת יוחנן פלסנר אנחנו לא הולכים לשום מקום, אתה אומנם לא חבר בוועדה אבל תוזמן לישיבת המעקב שנעקוב אחרי העניין.
אני מבקש מכבוד הרב, לענות ולסכם את הדברים. בבקשה כבוד הרב.

הרב שלמה עמאר: תודה רבה על כל מה שנאמר, באמת נאמרו דברים חשובים. אני חושב שכולם כמעט מערבים כאן שני דברים. אני הדגשתי כבר בהתחלה שההכרה שאנחנו נותנים היא לגבי ההלכה של גרות, ההלכה של גרות אנחנו רוצים שהיא תהייה כהלכה בין אם הגיור יעשה על ידי אדם זה או אחר, ולבין החוק. לגבי החוק אומרים שזה לגמרי נפרד, אבל זה לא לגמרי מדויק היות והדברים נושקים זה בזה. לכן הקמנו ועדה של משפטנים, נמצא שם גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם כל הגורמים שמטפלים בענייני גירות בפרקליטות, הם שמעו את הבעיה והם ערים לבעיה, הם יושבים והם יאמרו לנו את דעתם.
בנוגע למה שנאמר כאן כאילו התחדש דבר, בכל תקופות כל הרבנים הראשיים שהיו, לא תמיד הכירו בכל הגיורים ואף פעם זה לא היה כללי לגבי ההלכה, תמיד בררו מי ומי ההולכים. אני מודה באשמה שמה שאני עשיתי זה שהשתדלתי לעשות סדר. הדברים נעשו עם ראשי ההסתדרות הרבנים בארצות הברית, לא בלעדיהם, הם תחילה סערו וגעשו כאילו לא הבנו נכון, או יותר מדויק העבירו להם לא מדויק, היה אחד או אחרים שרצו להעביר להם דברים לא מדויקים.
הנציגות שלהם הגיעה לכאן וישבה איתי, אחר כך ביקשו שאני אגיע אליהם, וזאת עשיתי, היה איתי הרב פרץ, ראש הלשכה, ישבנו איתם שעות, ימים, הצעתי להם כמה הצעות. גם בארץ ישראל לא כל רב מגייר, יש בתי דין שמגיירים וזה לא עלבון לרב. עם כל הכבוד שכבודו רב חשוב, ואני חלילה לא מזלזל בו והוא עם הסמכות, זה לא עלבון. אנחנו רוצים שבתי דין שם יהיו האחראים בדיוק כמו שכאן יש בתי דין שמגיירים, ביקשתי מהם גם שיהיה סדר גם בגיטין, גם בגירות ובכל דבר שהוא עניינו של בית דין ושהכל יהיה מסודר.
יתרה מזאת, לדוגמה, אם אדם התחתן בניו-יורק, הוא יכול ללכת למדינה אחרת רחוקה ולהתחתן שוב, אין שום רישום שרב חיתן אותו, וכידוע שעל פי ההלכה אסור לו להתחתן עם אישה נוספת, אני מדברים על דברים שקרו. כאן בארץ זה כמעט בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: בארצות הברית זה עבירה פלילית.

שלמה עמאר: נכון, העבירה הפלילית היא אם הוא התחתן כחוק, אבל אם הוא התחתן רק אצל רב והיות וזה לא מוכר בחוק זו לא עבירה פלילית.
ארץ כשאדם מתחתן זה נרשם, והמידע עובר למקומות הנכונים במשרד הפנים, במשרד הדתות והכל מסודר וממוחשב. ביקשתי מהם שגם זה יעשה אצלם, על פי המידע שנמסר לי יש שם 1,100 רבנים בהסתדרות הרבנים, שיערכו רישום ממוחשב ואחיד במשרד מסוים שכל רב יוכל לדעת אם האדם הזה התגרש, אפילו אם זה היה במדינה אחרת בארצות הברית, לדעת אם האדם הזה עדיין נשוי. הם קיבלו על עצמם לעשות את זה ולצערי זה עדיין לא נעשה. הם כן הספיקו להקים כמה בתי דין והם עדיין בשלבי הקמה. בתי הדין האלה הם אזוריים והם יענו על הצרכים הנדרשים, לפי דעתי יש יותר מעשרה בתי דין, הנה הרב פרץ אומר שיש כבר שמונה עשר של הסתדרות הרבנים. כבוד הרב אתה מוזמן אלינו אחר כך למשרד ונראה לך את כל הדברים שהם מסודרים. אנחנו פועלים כדי לעשות סדר.
אני אומר דבר שלא כל כך רציתי לומר, קיבלנו עדויות על כמה רבנים פרטיים, ברוך ה' שמדובר רק על כמה, שמגיריים תמורת כספים. זה לא רק בארצות הברית ולא רק באירופה אלא יש גם בדרום אמריקה. היה לי מקרה נדיר, הגיע אלי אדם וסיפר שהציעו לעשיר אחד שיגייר את האישה איתה הוא הולך להתחתן תמורת מיליון דולר, חשבתי שזה משהו שהוא שיקרי. לצערי הדבר התגלגל והאדם הזה הגיע אלי בעצמו וסיפר לי, אומנם זה באמת דבר יוצא דופן לגמרי, אבל מקרים לא בסכומים של מיליון אבל בסכומים שלדעתם זה סביר.
לא בבתי הדין לגיור, אתה יכול לבדוק שזה לא בבתי הדין ולא במערך הגיור, לא בבתי הדין לגיור בצבא, אין. אני אומר את זה בכל האחריות, בבקשה לא לומר דבר כזה. זה היה דווקא אצל רבנים פרטיים, גם בארץ והיה מקרה אחד או שניים. אני אומר שבבתי הדין לגיור וגם במערך הגיור, גם של הצבא, אני אומר בכל האחריות אין. אני מקבל עלי את האחריות, וזאת הסיבה שאני רוצה בתי דין. הסברתי להם כשיש בית דין של שלושה זה אחרת, גם על פי דין צריכים להיות שלושה, אמרתי שיהיו שלושה והם קיבלו, כל ראשי הסתדרות הרבנים קיבלו את זה.
ביקשתי משלושה חשובי הרבנים, הרב שכטר, הרב וילג, הרב ריס, הרב שבורוץ משיקגו ועוד, שהם יתנו את ההמלצות. שמעתי כאן את שמו של אחד הרבנים שכתב, אני לא רוצה לומר לכם במה מדובר וסלחו לי, הוא כתב מכתב עם פירמה גדולה, כל אחד היום יכול לכתוב עם נייר פירמה ולציין רב ראשי במקום פלוני, אנחנו חייבים שיהיו לנו גופים רציניים ומוכרים שנותנים לנו מידע על יושר והגינות כהלכה, ושנית שזה לא יהיה עסק לא כשר מבחינה כספית. ישנם רבנים חשובים שהפסקתי להכיר בגיור שלהם כי התברר לי מעל לכל ספק שהגיורים שלהם בנויים על כסף. האם מותר לי לסמוך על אדם שמגייר תמורת כסף? האם אני יכול לומר שהוא מגייר כהלכה? כשכסף הוא חלק מהעניין כולם יודעים ש"שוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים", זה פסוק מהתורה שאף אחד לא יכול להתכחש אליו.
לא האשמנו, לא הכרנו ברבנים שעוסקים בכך, אבל בכדי להכיר בקהילות באנו בעצה עם ראשי הארגונים, דיברנו איתם ועל ידם הולכים ומוספים. האם כל רב צריך לגייר?

יוחנן פלסנר: מוכרים.

הרב שלמה עמאר: לכל קהילה יש בית דין ולכל אזור, ואנחנו ממשיכים לעבוד על זה, במשך כל הזמן מוסיפים כדי שזה יהיה מסודר, יהיו דיינים ראויים לגייר ויהיה סדר, את זה עשינו.
בנוגע לשאלה העומדת כאן בפני הוועדה היום, שהיא באמת נוגעת, זאת הסיבה שביקשתי מהמשפטנים למצוא את הדרך שאולי תעשה הפרדה, אולי ברור, את זה אמרתי קודם ואולי כבודו לא שם לב. אמרתי שמיד כשהגיעה אלי הבעיה לקחתי אותה בכובד ראש, לא זלזלתי בה ומיד הבאתי אותה בפני פורום רחב של משפטנים כדי שיבדוק את הסוגיה. אני מתאר לעצמי שתוך חודש ימים תהייה תשובה ונוכל להציג תשובה ברורה.


...


היו"ר דני דנון: אנחנו לא רוצים לראות תופעות פסולות, ולא תפוח אחד שירקיב את כל סל התפוחים, לכן אנחנו מטפלים ולכן אנחנו פה. אנחנו כן נמשיך לפעול להביא עולים, אבל נטפל בסוגיה שהיא סוגיה בעייתית. מדובר בקומץ אנשים ובאמת צריך בהחלט לטפל בעניין.
ברשותכם אני מבקש להקריא את הסיכום.
וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מברכת את הרב הראשון לציון על הסכמתו לערוך את הדיון בלשכתו. אני מודים לרב על כניסתו לעומק הסוגית הגיור. הוועדה מעדיפה הידברות ולא חקיקת חוקים המנגחים את הרבנות. 
הוועדה מחליטה לבקש ממשרד הפנים להעביר את הנתונים לגבי רבני הקהילות ומספר הרבנים המאושרים לגייר. הוועדה מבקשת להעביר לוועדה תוך ארבעים וחמישה יום את עיקרי מסקנות צוות המשפטנים העמלים על הנוהל.
הוועדה קוראת לכל הגורמים הממשלתיים להמשיך ולפעול להעלאת יהודים שעברו הליך גיור מוסכם.
הוועדה תתכנס במושב הבא של הכנסת, כדי לבחון את התקדמות הנושא.
אני רוצה להודות שוב לכבוד הרב על ההסכמה לארח אותנו, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


תחומי עניין קשורים

תנאי שימוש
עקבו אחרינו בפייסבוק עקבו אחרינו בטוויטר הירשמו לניוזלטר צרו קשר