חברי כנסת סיעות חקיקה והצבעות
תאריך: 28.12.11

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: דיון דחוף בנושא עולות חדשות הנחטפות ע"י בני מיעוטים

דיון זה כונס באופן דחוף על מנת ללמוד על היקף התופעה שבה נשים יהודיות, בעיקר עולות חדשות וקטינות, נלקחות ע"י בני מיעוטים אל מקום מגוריהם - לטענת יוזמי הדיון. ארגונים העוסקים בסוגיה טוענים כי הדבר נעשה ע"י פיתוי של אותן נשים או אפילו ב"חטיפה" שלהן לאור יום. תופעה זו נוגעת לסוגיית ההתבוללות של יהודים במדינת ישראל ולא רק לעניין הפלילי שבכך. בדיון נכחו חברי כנסת רבים ונציגים מארגון "יד לאחים", "להב"ה", וכן נציגי המשטרה ומשרד החינוך.
האם מדובר בדיון לכנסת ישראל? במהלך הדיון עולות סוגיות שונות - גזענות, יחס לנשים, אדנות ועוד.
בלחיצה על התגית - מעבר לבא בתור


סדר היום:
חטיפת עולות חדשות ע"י בני מיעוטים  - דיון דחוף

הפרוטוקול:

...

היו"ר דני דנון:  על שינוי שם של ועדת משנה. אני מודה לכולם. ועכשיו אנחנו פותחים את הישיבה בנושא החשוב והטעון של חטיפת עולות חדשות על ידי בני מיעוטים. הדיון הוא דיון דחוף. אנחנו נחשפנו כולנו לעדויות קשות, לעלייה מדאיגה במספר המקרים של צעירות שבאות מרקע סוציו אקונומי נמוך, שפשוט נחטפות. אני בהתחלה שאמרו לי את זה, אמרתי מה זאת אומרת נחטפות? זה בטח בקשר רומנטי, בהסכמה, אבל התברר לי שיש מקרים במדינת ישראל, שנת 2011, שחוטפים פיזית בנות בצהריי היום בקריית מלאכי, בערד, בבאר שבע, בנהרייה, שפשוט מעלים בכוח בנות לרכב, בני מיעוטים. זו תופעה מפחידה. רוב המקרים הם לא מקרים של חטיפות פיזיות, חשוב לציין. רוב המקרים הם מקרים שבהם מתפתח קשר רומנטי שמבוסס על צורך כלכלי של פיתוי של אותן נערות, ברובן עולות חדשות, עלי ידי ---

מרינה סולודקין:
או חוסר מודעות.

היו"ר דני דנון:
חוסר מודעות, נכון. והפיתוי הכספי הזה מוביל לקשר כזה או אחר וחלק מאותן בנות מוצאות את עצמן, לאחר מספר חודשים, במקומות שהן לא יכולות לצאת. זה יכול להיות ברצועת עזה, זה יכול להיות בשטחי A של הרשות הפלסטינית, יכול להיות בכפרים בדואים ואני באופן אישי דיברתי עם חלק מהנערות שפחדו להגיע לפה היום, למרות שאמרנו להן שהן לא יצולמו אבל הן פחדו, כי עדיין אותם בעלים, אם אפשר לקרוא להם, שניצלו אותן ופגעו בהן, נמצאים בקרבנו והן פוחדות להיחשף או לחשוף את המקום שבו הן נמצאות.

אנחנו רוצים היום בוועדה קודם כל ללמוד על היקף התופעה מנציגי המשרד לביטחון פנים שנמצאים איתנו, מנציגי הארגונים להב"ה, יד לאחים וארגונים נוספים שעושים עבודת קודש בנושא של חילוץ הבנות, וכמובן לגעת בנושא של המודעות. ופה אני אומר מילה לחברי חברי הכנסת. קשה לנו לבוא ולדבר על נושא כזה, כי זה לא POLITICLY CORECT לבוא ולומר לבנות – תיזהרו מבני מיעוטים. זה בעייתי, זה רגיש. 

רוברט טיבייב:
הבעיה שאנחנו כבר אמרנו את זה.

היו"ר דני דנון:
אבל אני חושב שהחובה שלנו, לאור הנתונים, כן להעלות את הדברים האלה, כן לראות ולשאול את משרד הקליטה איזו פעילות נעשית בקריית גת ובמקומות אחרים, שראשי הרשויות באים ואומרים מה נעשה, איזה פעילות נעשית על מנת לצמצם את היקף הבעיה ולא לתת לבנות להגיע למעגל האימה. ופה אני אומר לארגונים, אתם עושים עבודה חשובה, אבל אם כבר נמצאת מישהי שנפלה לתוך אותו בור, זה קשה מאד להציל אותה. אבל המטרה שלנו היום בדיון לראות איך אנחנו מונעים מעד מקרים כאלה שיקרו, ופחות ניסיונות הצלה הרואיים שאתם מבצעים, אבל אנחנו כל יום הדברים האלה קורים במרכזי ערים, ולכן אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הדחוף הזה. ואני ארצה קודם כל לבקש מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו נתונים, אם יש לכם, בנושא הזה, של תלונות על חטיפות או על נשים שנמצאות במצוקה, ואם יש לכם את האבחנה בין עולות חדשות לצעירות אחרות, אנחנו נשמח מאד.

נציגת המשרד לביטחון פנים, פקד רחל גרייבן, קצינת מדור לנפגעי עבירה.

רחל גרייבן (קצינת מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים):
שלום. במשטרה לא מתוארת תופעה כזאת, לא מוכרת תופעה כמו שאתה תיארת עכשיו. אני יכולה לומר שבכלל בנות שמגיעות לפתחנו, שהן תלונות שנוגעות לאלימות לסוגיה, כשהרקע הוא קשר זוגי, קשר זוגי בעבר, ניסיון לקשר כזה או ניסיון לפרידה, הן מטופלות ככאלה, עם המאפיינים ---

מרינה סולודקין:
חזרת ילדים לישראל.

רחל גרייבן:
הן מטופלות ככאלה עם המאפיינים הייחודיים של העבירות האלה, כשהרקע הוא איזה שהוא קשר זוגי, בלי תלות או בלי סיווג לרקע של המעורבים או למוצא שלהם כמובן, תוך שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה.

היו"ר דני דנון:
היום אני שמעתי בבוקר, אני לא זוכר את שמו, סגן ניצב ממחוז דרום, שדיבר על עלייה מדאיגה במספרים. הוא אמר זאת, לא אני. השאלה על סמך מה הוא אומר זאת, מה הנתונים?

רחל גרייבן:
לא, אין לנו. כלומר, כמו שאמרתי, אין נתונים או תיקים רבים על חטיפות. יש מקרים בודדים שנחקרו במשהו שיכול להיות מתואר כמו הדברים שאמרת, וכמובן כשנעשית חקירה אז המקרים מורכבים יותר, לא לכל דבר יש מענה בהיבט הפלילי, אבל הבירור שהן עבירות עם רקע של אלימות ורקע זוגי – מטופלות ככאלה. אין לנו, לא מוכרת לנו תופעה של חטיפות.

דניאל בן-סימון:
האם אני שומע נכון? הדיון הדחוף הזה על חטיפות, התופעה הזאת לא מוכרת במשטרה?

היו"ר דני דנון:
סליחה, סליחה, חבר הכנסת בן סימון ---

דניאל בן-סימון:
אני רוצה לדעת מי ביקש את הדיון הדחוף הזה.

היו"ר דני דנון:
אני ביקשתי את הדיון.

דניאל בן-סימון:
וכמה מקרי חטיפות יש בשבוע.

היו"ר דני דנון:
אני ביקשתי את הדיון ואני אשמח מאד ---

דניאל בן-סימון:
ובחודש, ובשנה. על סמך מה הדיון הדחוף הזה?

היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת בן סימון, אני מודה לך ---

דניאל בן-סימון:
אני מבקש לדעת על סמך מה ומי כינס ועל שם מה ואני רוצה לשמוע את היקף התופעה.

ליה שמטוב:
דרך אגב, הדיון הזה לא בפעם הראשונה. במעמד האישה זה היה הדיון הזה.

...

דניאל בן-סימון:
יש פה חברים כהנאיסטים שהם פורחים על העניין הזה ואתה נותן במה לתופעה שלא קיימת ואתה עושה עוול נוראי והכהנאיסטים האלה ---

אנסטסיה מיכאלי:
התופעה הזאת קיימת. אתה סוגר עיניים חבר הכנסת בן סימון. אתה לא מכיר, אתה לא בשטח, אתה לא יודע על מה מדובר ---

דניאל בן-סימון:
אבל אני לא שומע – מה היקף התופעה? כמה בנות נחטפות בשבוע?  אני מבקש לדעת.

אנסטסיה מיכאלי:
זה לא נכון, התופעה קיימת.

היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת בן סימון אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם מישהו חושב שהדיון מיותר הוא מוזמן לצאת. אני מציע לכל חברי הכנסת להישאר עד תום הדיון, ולאחר שישמעו את כלל הנציגים שנמצאים פה, אם ישתכנעו שאין בעיה והכל בסדר – אז יכול להיות שבזבזנו שעה מזמננו. אני חושב אחרת. אני שמעתי הבוקר את הנציג, ותיכף אני אגיד לכם את שמו, שעלה לשידור ודיבר על עלייה מדאיגה. מפקד מחוז דרום, לא מישהו מהרחוב, בהיקף התופעה של החטיפה. נשמעה הקלטה, חבר הכנסת בן סימון, היום בבוקר ---

דניאל בן-סימון:
אבל יש פה את נציגת המשטרה.

היו"ר דני דנון:
סליחה, אז נשמע אותה, ניתן לה לדבר.

אנסטסיה מיכאלי:
היא לא מייצגת אולי את כל הנתונים.

דניאל בן-סימון:
מה זה היא לא מייצגת? הדיון נקבע על סמך מה?

אנסטסיה מיכאלי:
ואני מתביישת בזה שהמשטרה לא יכולה להביא נתונים ראויים. זה מוזר מאד, למה זה ככה?

דניאל בן-סימון:
אל תגיד לי חטיפות פה, אני רוצה לשמוע כמה חטיפות יש.

אנסטסיה מיכאלי:
זה מוזר מאד. התופעה מזמן כבר, היא קיימת כבר כמה שנים ולמה המשטרה לא דואגת לעניין.

היו"ר דני דנון:
רחל, אני יודע על הגשת כתבי אישום, את לא יודעת על הגשת כתבי אישום בנושא חטיפה במחוז דרום?

רחל גרייבן:
כמו שדיברתי, אמרתי היא לא מוכרת.

דניאל בן-סימון:
דברי בעברית ברורה כדי שיבינו, כי הם לא מבינים מה שאת אומרת. תדברי לאט.

אנסטסיה מיכאלי:
לא, אולי אתה כנראה.

דניאל בן-סימון:
לאט. יש פה כמה עולים חדשים.

רחל גרייבן:
תופעה של חטיפה, כמו שאמרתי, עבירות שהן עבירות אלימות על רקע זוגי, שאלה גם דברים שתיארת, אז הן כמובן מטופלות ככל העבירות האלה, עם נקיטת כל האמצעים, עם המאפיינים המיוחדים, שמתארים גם כמובן את כל המעורבים בזה, בלי קשר בהכרח למוצא או וודאי לא בהקשר של חטיפה. אבל כעבירות אלימות, עם מאפיינים של רקע ---

היו"ר דני דנון:
את אומרת פה שאת לא מכירה היום בעיות בנושא של בני מיעוטים ביישובי הדרום, כלפי בנות שנמצאות בישראל, בקריית גת, ערד, באר שבע, נתיבות, אשקלון, אופקים. משטרת ישראל לא מכירה בעייתיות בנושא הזה?

דניאל בן-סימון:
חטיפות.

רחל גרייבן:
אני לא ---

רוברט טיבייב:
אדוני יושב  הראש, תשאל אותי, למה אתה לא שואל אותי, אני גר באזור. אני מכיר את הבעיה.

היו"ר דני דנון:
שנייה, אני אשאל אותך.

רחל גרייבן:
סליחה, אני מבקשת לדייק את הדברים שלי. דיברנו כאן על חטיפות, דיברנו על היבט של הגדרה של עבירות פליליות ולא ---

היו"ר דני דנון:
מה אתם כן מכירים בנושא הזה? יש בעייתיות או שהכל מצוין, הכל בסדר?

רחל גרייבן:
בעייתיות בנושא של קשרים זוגיים, בהקשר של אלימות בין בני זוג, בנושא של ניסיונות לפרידה, בכל ההקשרים האלה וודאי שיש בעיות רבות שאנחנו מטפלים בהן בהיקף מאד רחב ---

דניאל בן-סימון:
יש גם אצל יהודים, אגב. גם אצל יהודים יש בעיות זוגיות.

רחל גרייבן:
עם שיתופי פעולה עם גורמי הרווחה ועם נתינת מענים ועם ---

דניאל בן-סימון:
גם אצלכם יש בעיות זוגיות, יותר חמורות אגב.

אנסטסיה מיכאלי:
דניאל בן סימון, אתה סוגר עיניים ואוזניים.

דניאל בן-סימון:
אני לא סוגר אוזניים, אני שומע. באתי לדיון על חטיפות.

...

היו"ר דני דנון:
בדרך כלל ועדת עלייה וקליטה לא סוערת, אבל הנושא הזה כנראה בצדק מעורר הרבה מאד אמוציות. אני מבקש מחברי הכנסת לדבר ברשות דיבור, כולם ידברו. מי שרוצה להירשם – מנהלת הוועדה המסורה דנה נמצאת פה – וכולם ידברו. לפני חבר הכנסת טיבייב, אני רוצה לבקש מאחד הארגונים שיציג לפנינו. ארגון להב"ה, בנצי, תציג בפנינו נתונים ---

בן ציון גופשטיין (מנכ"ל ארגון להב"ה):
הייתי רוצה, יש סרט שהבאתי לוועדה.

היו"ר דני דנון:
כמה זמן הסרט?

בן ציון גופשטיין:
5 דקות. סרט של עובדה, התכנית עובדה על המצב בדרום.

היו"ר דני דנון:
אם זה 5 דקות אני אאפשר, יותר מזה אני לא מאשר.

דניאל בן-סימון:
טוב, אז אני מבין שאין  חטיפות, אני פטור.

...

היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת בן סימון, כמי שבא מהפריפריה קשה מאד לראות אותך עוצם עיניים ומתעלם מהבעיה.

קריאה:
בוא תראה 5 דקות. אילנה דיין היא לא כהנא.

דניאל בן-סימון:
בעיות זוגיות גם לי יש.

היו"ר דני דנון:
אני מוכן שנדבר גם על בעיות הזוגיות שלך אם אתה רוצה.

רחל גרייבן:
רק נדייק, לא בעיות זוגיות, אני דיברתי על אלימות בזוגיות.

...

בן ציון גופשטיין:
אם אני אדבר רגע לפני הסרט, מה שאנחנו רואים באמת לא מדובר רק על חטיפות פיזיות שלוקחים את הבחורה ומכניסים אותה לאוטו בכוח. מדובר פה על חטיפות, על פיתוי. כמו שיש חוק בכנסת על פיתוי קטינות וגם בעילה בהסכמה אצל קטינה זה אסור, אותו דבר כאן. ברגע שהם קונים את הבחורה על ידי קולה, על ידי פיצה, על ידי 500 שקלים, על ידי אייפון או פלאפון והיא קטינה – זו חטיפה. אמנם לא מכניסים אותה בכוח, ותשאל אותה, היא נמצאת, הכל בסדר. הוא נותן לי, למה שאני לא אנצל אותו. ועד שהמשפחה פונה למשטרה המשטרה מתקשרת לילדה, הילדה אומרת למה לא? אני אוהבת אותו. היא לא מגישה תלונה על בעילה, המשטרה אומרת מצטערים, אנחנו אין לנו מה לעשות בנושא הזה. כלומר, אותו חוק ---

מוצג סרטון

בן ציון גופשטיין:
אותו החוק שמפעילים כלפי בעילת קטינה, חייב להיות מופעל. אני אתן לך דוגמא שבוע שעבר, ברוך השם החוק עמד לצדנו, הייתה ילדה בת 17 שאמורה הייתה להתחתן בכפר יאסיף. כדאי לראות את זה, כדאי לחכות ולראות.

מוצג סרטון

היו"ר דני דנון:
בואו נמשיך ונראה את זה בהמשך. קודם כל תציין את הסעיף בחוק מבחינת הגיל, שחברי הוועדה ---

בן ציון גופשטיין:
מבחינת החוק אני אומר, יש בעילת קטינה שמתחת לגיל 16, אפילו בהסכמה, זה לא חוקי. אני אומר צריך לצרף לזה שזה לא רק בעילה, אלא גם פיתוי. גם אם אני קונה לבחורה, כמו שנראה בסרט, בקבוק קולה ובשביל זה היא אומרת – למה לא, נמשיך להיות חברה שלו, היא לא מתלוננת על בעילה ואז הכל בסדר. המשטרה אומרת אין מה לעשות. ברוך השם ילדה בת 17 שבוע שעבר הייתה אמורה להתחתן, הייתה אמורה להתאסלם ולהתחתן ---

היו"ר דני דנון:
איפה המקרה הזה היה?

בן ציון גופשטיין:
המקרה הזה היה בצפון.

קריאה:
בכפר יאסיף.

בן ציון גופשטיין:
היא מנהרייה, ובית המשפט בקריות קיבל שהייתה שם בעילת קטינה, נתן חצי שנה הרחקה לילדה, וזה דברים שפה בכנסת ראינו את בן סימון, זה לא הפוליטי, אסור לדבר על דברים כאלה, זה גזענות. כלומר אם יש לנו תכנית בטלוויזיה – המרוץ למיליון – ששם רצים שירה ופיארס, כולם אומרים וואלה, איזה יופי, למה לא? אפשר לחיות ככה.

ליה שמטוב:
הם מנצרת עילית.

אנסטסיה מיכאלי:
ויש בכל מקום.

בן ציון גופשטיין:
יש לנו לגיטימציה שנותנים להתבוללות, ואז זה לא חוקי ואז המשפחה פונה למשטרה.

היו"ר דני דנון:
בנצי, הטענות על עלייה בהיקפים, אתם עוסקים בזה שנים.

בן ציון גופשטיין:
אנחנו, מגיעים אלינו, אנחנו יותר עוסקים בנושא של המניעה. בנושא לדבר על ההתבוללות, בנושא להעלות את זה לסדר היום, להגיע לבתי הספר. משרד החינוך לא מוכן לתת לנו להיכנס לבתי ספר. אומרים זה גזענות. התבוללות זה גזענות. חייבים להכניס בכל בית ספר ---

היו"ר דני דנון:
לא, לא, תרחיב בנושא הזה. משרד החינוך מה לידיעתך עושה?

בן ציון גופשטיין:
משרד החינוך לא נותן ---

היו"ר דני דנון:
יש פה נציגות של משרד החינוך? תיכף נשמע אתכם.

בן ציון גופשטיין:
משרד החינוך לא נותן לנציגי ארגון להב"ה למלחמה בהתבוללות להיכנס לבתי ספר, מכיוון שמדובר בגזענות. כן, אסור לדבר. כלומר, בחוץ לארץ מותר להשקיע מיליונים בנושא הזה של ההתבוללות, בארץ לא. ואז הנערות אומרות – מה איכפת לי, הוא לא נראה ערבי, קוראים לו יוסי, קוראים לו זה, הוא נותן להן, נותן להן עוד קולה, עוד פיצות, הן באות אליו, הן נגררות אחריו והמשפחות בוכות אצלנו אחר כך, כי למקום אחר אין להן איפה לפנות.

היו"ר דני דנון:
מבחינת המדינה, מה אתה היית מצפה שאנחנו צריכים לעשות?

בן ציון גופשטיין:
אני הייתי מצפה מהמדינה, כשם שהיא אמורה להילחם, אמנם ביטלו את הסרטים נגד ההתבוללות, אמורה להילחם בהתבוללות בחוץ לארץ, להשקיע את אותם מאבקים פה, ולמנוע פיתוי של קטינות על ידי בני מיעוטים ללא הסכמה. שיהיה איסור על פיתוי קטינה, כמו שיש איסור על בעילת קטינה.

היו"ר דני דנון:
משפט לסיכום. אני שמעתי עדויות על נערות שנמצאות במצב כמו עולם שלישי, של עבדות, של השפלות, של שפחות.

בן ציון גופשטיין:
הבעיה שהן נמצאות שם מבחירה. הן לא מבינות, הן חושבות שהן אוהבות אותו. ברגע שהן ---

היו"ר דני דנון:
כשהן מגיעות לרשות הפלסטינית או לעזה.

בן ציון גופשטיין:
יש בעיה אחת בעזה עם אישה עם שלושה ילדים ששם אי אפשר להוציא אותם. לשבחה של המשטרה אני אגיד, בכל בעיה שיש אישה שרוצה לצאת, המשטרה מוציאה אותה.

היו"ר דני דנון:
גם משטחי הרשות.

בן ציון גופשטיין:
גם. המשטרה הפלסטינאית מוציאה אותם, את זה אני אגיד. אבל היא צריכה לצאת. הבעיה שהן לא יודעות שהן רוצות לצאת. הן חושבות, הן חיות בסם של אהבה. הן חושבות שהן אוהבות אותו, הן חושבות שטוב להן, הוא נותן להן, הוא מצ'פר אותן וזה מה שחסר להן בחוץ, חום ואהבה.

היו"ר דני דנון:
מהבנות שאתם מטפלים, מה אחוז העולות או משפחות של עולים חדשים?

בן ציון גופשטיין:
אצל עולים חדשים זה קורה הרבה יותר, מכיוון שאין להם כסף ממילא. יש בבאר שבע, אריה יספר לנו עוד מעט בבאר שבע, על בית ספר מלא אתיופיות שהיו שם בקשרים עם ערבים. יש לנו רוסיות. מכיוון שהם נמצאים כבר במצב לא טוב בחברה הישראלית, אז הן מחפשות יותר שיתנו להן והן גם לא יודעות את ההבדלים מי זה ערבים, מי זה יהודים. לא יודעים את הבעיה הזאת, כלומר הם נראים אותו דבר והכל אותו דבר, הם לא מבינים את הבעיה שנמצאת. אז מי שנותן יותר, אמרה לי בחורה, היהודי לא יודע לפנק כמו שערבי מפנק. ערבים מפנקים יפה מאד.

היו"ר דני דנון:
תודה רבה. אני  מודה לבנצי גופשטיין מנכ"ל ארגון להב"ה. חבר הכנסת טיבייב, היה פה חבר כנסת שעזב כבר שאמר שאין בעיה. אתה גר באופקים.

...

רוברט טיבייב:
לא אמרתי שאין בעיה, אמרתי שאני מכיר את הבעיה היטב.

...

רוברט טיבייב:
שנייה, רבותי. אני גר באופקים והיה רצח באופקים על בסיס הדבר הזה. ואם דניאל בן סימון אמר שאין חטיפות, יש חטיפות. אני אומר יש. אבל למה אין תלונות במשטרה? זה סיפור אחר לחלוטין, ואני אגיד לך למה אדוני יושב הראש. כי הם לא מאמינים למשטרה. הכי פשוט שבעולם, קודם כל צריך לטפל בנושא הזה והבעיה קיימת ולמה אנחנו דנים, עצם העובדה שאנחנו דנים פה, בוועדת הקליטה, עצם העובדה שאמר פה האדון המכובד שרובם עולים. למה רובם עולים? ואני מצטט אותו – מצב לא טוב בחברה הישראלית לעולים. זה המצב שצריך לטפל קודם כל ולא לחפש מי אשם ומי חוטף.

אני אגיד לך יותר מזה איפה הבעיה. לכל ילד באופקים ההקצאה לחינוך היא 500 שקלים. לכל ילד ברעננה – 14,000 שקלים. את הפערים האלה צריך לצמצם ולא לחפש בדואי או מישהו אחר שחוטף אותם.

בן ציון גופשטיין:
אבל הם מנצלים את הבעיה. אתה צודק במאה אחוז.

רוברט טיבייב:
זה סיפור אחר, אבל אל תחפש אותו, קודם תפתור את הבעיה. ואם יש אפליה בחברה הישראלית ---

בן ציון גופשטיין:
אבל הם מנסים, אתה צריך לטפל בשתי הבעיות.

רוברט טיבייב:
עוד הפעם, אחר כך תחפש מישהו אחר. אני מכיר, אני יודע שיש בעיה, אני מכיר את הבעיה. אבל רבותי, אתם מחפשים במקום הלא נכון. פשוט כל מה שקורה פה זה עוד פעם תפסתם את המצלמות ועושים על זה הקצנה, מעליים את הרייטינג למפלגות, זה כל מה שאתם עושים. זו עובדה בסופו של דבר הדרך שבחרתם היא דרך מאד מאד מסוכנת. וקודם כל עוד הפעם צריך לפתור את הבעיות בפריפריה ואצל העולים, ואחר כך לדבר על הבעיות.

היו"ר דני דנון:
תודה. אני רוצה לפנות לנציגת משרד החינוך יעל בריל, רכזת הדרכה ארצית בקישורי חיים. יעל, הנושא הוא רגיש. השאלה שלי היא אם במערכת החינוך במדינת ישראל, באזורים האלה, באים ומדברים עם הבנות ומדברים על הנושא הזה. כאילו, זה רגיש. אם אתם בכלל מדברים ואם כן – מה אתם אומרים להם?


יעל בריל (רכזת הדרכה ארצית בכישורי חיים, משרד החינוך): אני רוצה לעשות הפרדה באמת עם מי אנחנו מדברים. כי עד לרגע זה, אם אנחנו מדברים על תופעה כללית של פיתוי, של התופעה החברתית מול הנשים, אז על זה אנחנו עובדים. עד היום לא היה לנו מיקוד לעשות הפרדה ולדבר על זה מול זרם מסוים. העבודה שלנו היא עבודה חוצה מגזרים. חרדים, ממ"ד, חילונים, ערבים מכל הסוגים, בדואים. אחת המסגרות המרכזיות שיש לנו ל---

מרינה סולודקין:
מה עם עולים?

יעל בריל:
אנחנו עובדים איתם בתוך כיתה הטרוגנית שיש בה גם עולים. אנחנו לא, היו לנו תכניות נפרדות לעולים, נוספות, אבל בהיבט הספציפי הזה של התמודדות עם פיתוי, של לזהות סכנות, של לדעת מה טוב לי, אנחנו עובדים על זה מכיתה א' עד כיתה י"ב, בתהליך ספיראלי התפתחותי, כשכל שנה אנחנו נותנים רובד נוסף של למידה אישית-פנימית של כל אחת מהבנות, בקונטקסט של גם בנים בכיתה. זאת אומרת זה לא שאנחנו עובדים על זה בנפרד עם בנות, אלא כיתה שלמה דנה ומנסה לזהות סכנות, פיתויים, איך מתמודדים עם הפיתויים, לאורך כל השנים. כל שנה זה מול הפיתויים האפשריים  הרלבנטיים לגיל ---

רוברט טיבייב:
איפה בסיס הפיתויים? מאיפה? עוד הפעם, מאיפה הבסיס?

יעל בריל:
מה זאת אומרת? אני לא הבנתי את השאלה.

רוברט טיבייב:
מאיפה הבסיס? למה אפשר לקנות אותה על ג'ינס, על קוקה קולה, על פיצה?

יעל בריל:
נכון, אנחנו מתחילים משוקולד. הפיתוי הראשון שבכיתה א' מדברים עליו זה שיהיה ---

היו"ר דני דנון:
יעל, אני רוצה אבל להקשות עליך. אני לא רוצה שניפה את המציאות. אתם מדברים על הנושא של בני מיעוטים בקישורי חיים, או לא נוגעים בזה?

בן ציון גופשטיין:
התבוללות.

יעל בריל:
רגע, אנחנו מדברים, רק שנייה. יש לנו היבטים אחרים שבהם אנחנו מדברים על שוויון ועל שונות וקבלת השונה ועל שוויון מגדרי ושוויון בין לאומי ---

בן ציון גופשטיין:
זו הבעיה.

והיו"ר דני דנון:
ולגבי התבוללות?

יעל בריל:
אנחנו לא התייחסנו להיבטים של התבוללות. אם זו תופעה – נלמד אותה ונכין את החומרים. אנחנו כל הזמן מתעדכנים ומשנים את התכניות שלנו בהתאם לצרכי החברה. עד היום, כפי שגם בתחילת הוועדה הזו ---

היו"ר דני דנון:
אז זאת אומרת שאם הילדים שלי במערכת החינוך, של כל מי שנמצא פה, לא ידברו איתם על התבוללות – עד שיגיעו לגיל ---

יעל בריל:
לא, בהחלט, מדברים איתם על דו קיום, מדברים איתם על רב תרבותיות.

קריאה:
רב תרבותיות, בטח. גזענות.

אברהם מיכאלי:
חברים, את אבא שלי שלחו לסיביר שברוסיה הוא ניסה להתמודד מול ההתבוללות. פה בארץ אין ----

היו"ר דני דנון:
אנחנו לפני שבוע קיימנו פה דיון סוער על קמפיין שנוגע להתבוללות של ישראלים שגרים בארצות הברית.

ליה שמטוב:
אבל אנחנו מדברים על התבוללות או על חקיקה? אני לא מבינה. פה יש משהו, זה שני דברים שונים. התבוללות זה התבוללות וחטיפה זה חטיפה. חטיפה זה ליום אחד, חטיפה זה לשנה וחטיפה זה לשבוע. ולמה חוטפים ליום אחד? אולי לזה? אני חושבת שאנחנו לא מדברים פה היום על התבוללות.

היו"ר דני דנון:
חברת הכנסת שמטוב, יש שני נושאים שעל סדר יומנו. אחד זה החטיפה הפיזית שממש חוטפים. הנושא השני זה קשר רומנטי בהסכמה, ברצון, בין נערות צעירות, בגלל אינטרסים כספיים וכלכליים. גם זה על סדר יומנו.

רוברט טיבייב:
אדוני יושב הראש, הכנסת את עצמך למלכודת. פשוט הכנסת את עצמך למלכודת. עצם העובדה שאנחנו דנים היום על חטיפה, הכנסת את עצמך למלכודת.

אנסטסיה מיכאלי:
אז מה אתה מציע?

ליה שמטוב:
לא, זה שני דברים שונים, זה שני דברים שונים.

רוברט טיבייב:
אני מאד מקווה שתשכיל להבין את זה. תסגור את הישיבה.

היו"ר דני דנון:
תודה. יעל, נא להמשיך.

יעל בריל:
אני רוצה לדבר על הצד השני, שאתה עכשיו דיברת על זוגיות ועל אהבה ועל קשר בריא. במקביל לכך שאנחנו עובדים עם הילדים מכיתה א' עד כיתה י"ב, תבינו. אנחנו לא מדברים על שיעור אחד פעם ב-12 שנות לימוד, אלא על תהליך מתמשך, קבוע ועקבי, שבו אנחנו במקביל ללמידה של מה הם סיכונים בקשר, אנחנו מלמדים גם מה הוא קשר טוב ובריא ואיך אנחנו מפתחים את זה. ואנחנו עושים את זה נדבך על נדבך, כדי שילד, ילדה וילד, שני המינים יגיעו בשלים ומוכנים לקשר זוגי, בריא, הדדי, שוויוני.

רוברט טיבייב:
איפה? באיזו מסגרת אתם עושים את זה?

יעל בריל:
אנחנו מדברים על זה במסגרת של כיתה הטרוגנית שיש בה גם ערבים, גם ---

רוברט טיבייב:
האם יש תקציבים נוספים לפריפריה לשיעורים האלה?

היו"ר דני דנון:
תודה.

יעל בריל:
תראה, זו שאלה ---

רוברט טיבייב:
השאלה – אם יש או אין.

יעל בריל:
יש. האמת היא שיש, אבל אני לא באתי מוכנה עם זה. לא באתי מוכנה עם המידע הזה לכאן.

...

היו"ר דני דנון:
תודה. אני רק רוצה לומר, הקשרים האלה מתחילים ברצון ונגמרים בכפייה.

בן ציון גופשטיין:
באסון.

היו"ר דני דנון:
זה מתחיל באסון או בכפייה ואי אפשר להגיד שזה לא קיים. אני רוצה לשמוע נציגה של ארגון יד לאחים, אלינה צנעני, עובדת סוציאלית, בבקשה.

אלינה צנעני (עובדת סוציאלית, ראש צוות מקצועי, ארגון "יד לאחים"):
קודם כל, דיברתם על נושא של חטיפה ובעינינו חטיפה זה מקרה קיצוני של תופעה מאד מאד רחבה דווקא, שקיימת במדינת ישראל ואנחנו מתמודדים איתה יום יום. יש לנו מעל 1,000 פניות לשנה.

שלמה מולה:
כמה?

אלינה צנעני:
כ-1,000 פניות לשנה, והתופעה הזאת הולכת וגדלה על פי סטטיסטיקה, הסתכלנו בשנים הקודמות. מדובר בעצם במערכת של, כמו שקראתם לזה פיתוי, שמתחיל בפיתוי, אבל היחסים הופכים להיות ליחסים של ניצול, של פגיעה וכפייה. וזה ככה מהצד של החלק של בני מיעוטים, אבל אני רוצה דווקא להתייחס לחלק של הבנות שלנו. מי נופל לתוך המערכת הפוגענית הזאת. לא כל בחורה נופלת ופה אני רוצה להתייחס לבחורות בכלל ולעולות חדשות בפרט. מי שנופלת לתוך מערכת היחסים הזאת של פיתוי, זאת בחורה עם פרופיל אישיותי מאד מסוים ועם רקע משפחתי מאד מסוים. מדובר בנערות בסיכון, חלשות מבחינה נפשית, עם מערכות תמיכה משפחתיות וחברתיות מאד מאד מועטות.

היו"ר דני דנון:
מה אחוז העולות שפנו מתוך ה-1,000 פניות?

אלינה צנעני:
האחוז, לפי הסטטיסטיקה שלנו כ-18-19%, שמתוכם יש קשת רחבה של עולות, שכ-9% עולות מברית המועצות ---

רוברט טיבייב:
ואת המצב הסוציו אקונומי שלהן בדקתם?

...

אלינה צנעני:
אני רוצה לסיים את המחשבה שלי, את הרעיון שלי. מה שאני רוצה להגיד שמדובר בנשים ונערות חלשות, שזקוקות להגנה, תנו לי לסיים בבקשה. מדובר בנשים ונערות עם מבנה אישיותי חלש, עם בוחן שיפוט, דרך אגב אני עובדת סוציאלית, אז אני מדברת בשפה מקצועית. מדובר בנשים עם בוחן שיפוט לקוי, חלשות, שהכלים שלהן לזהות יחסים של ניצול ולהגיד לא – הם מאד מאד מועטים, ולכן אני חושבת שהתפקיד שלנו, ועכשיו עולות חדשות במיוחד, מגיעות לארץ, הן לא מכירות את הנורמות של החברה, הן לא תמיד משתלבות נכון, וגם כשיש בעיה – הן לא תמיד יודעות למי לפנות.  ולכן התפקיד של ועדת הקליטה לדעתי, זה לזהות את האוכלוסיות האלה בפרט ולבנות את השירותים המתאימים להסברה ולבנות לא רק הסברה, אלא גם שירותי טיפול – איך מחזקים את הנערות והנשים האלו, איך מזהים יחסים גם מבחינה טיפולית, גם מבחינה הסברתית, גם מבחינה משפטית, כן, איך מזהים אוכלוסיות חלשות ומגינים עליהן.

היו"ר דני דנון:
תודה רבה.

קריאה:
כמה באתיופיה? היא התייחסה רק לברית המועצות.

אלינה צנעני:
יש לנו גם אתיופיות שאנחנו מטפלים כמו בכל פנייה.

אריה לר (מטפל בבנות שנחטפו על ידי בני מיעוטים:
ברהט יש כ-60 בנות מהעדה האתיופית, ברהט. וזה ראש עיריית רהט יכול לתת לכם.

...

היו"ר דני דנון:
נשואות? באיזה מעמד הן?

אריה לר:
אפשר לשאול את ראש עיריית רהט, הוא יגיד לכם כמה שיש להם בעיה שאין להם עם מי לחתן את הבנות ---

שלמה מולה:
תראה, אני אגיד לך מה קורה ברהט, יש כל כך הרבה שחורים, אז ---

אריה לר:
לא, לא, לא, לא.

קריאה:
אל תהיה גזעני. איך אתה מדבר? אתה נגד שחורים?

...

היו"ר דני דנון:
הרב לר, לגבי רהט, הנתון שאמרת הוא נתון בעייתי מאד. מאיפה הנתונים?

אריה לר:
מראש עיריית רהט, תכנית שהייתה בטלוויזיה, זה מהם, זה לא ממני. אני עובד עם העדה האתיופית, הייתי מדריך בבית הילד בפרדס חנה, אני עבדתי עם העדה, גם עם עולים מרוסיה וגם  מאתיופיה. מלווים את הבנות האלה גם בשירות לאומי עד היום, גם בצבא ראיתי דברים כאלה, שקצין אתיופי, אחרי הרצאה בצה"ל ניגש אלה ואומר לי – תציל, כי אני לא יכול לדבר איתן, אולי אתה תדבר איתן. ללכת לקריית נורדאו בנתניה, אזורים, זה פשוט לא ייאמן מה שהולך שם. והם לא יכולים להוציא את מה שבא להם, סליחה על הביטוי, היצרים שלהם בכפר, אז הם באים לנתניה והם קונים את הבנות שלנו בכסף. אני עומד מול ההורים האלה. יום, יום בטלפונים מההורים האלה. ואין. הולכים למשטרה – מה אפשר לעשות? היא רוצה, היא לא יודעת. פיתוי קטנה זה אונס. ככה התורה מתייחסת לזה. פיתוי קטנה זה אונס וגם לפתות ---

רוברט טיבייב:
אבל מאיפה הבסיס של הפיתוי? בגלל עוני.

שלמה מולה:
גם החוק דרך אגב.

אריה לר:
בבאר שבע דרך אגב, כ-200 בנות.

היו"ר דני דנון:
איפה?

אריה לר:
כ-200 בנות רק בבאר שבע עם בדואים.

היו"ר דני דנון:
הן גרות בבאר שבע או גרות בכפרים?

אריה לר:
הן בבאר שבע, חלקן שם וחלקן גם מגיעות לפזורה הבדואית. אחת מהן שהצלנו סיפרה שהיא ראתה שם מישהי קשורה עם שרשרת ברזל כמו כלב. בחורה שהייתה אצלנו במעון שלנו פה בירושלים.

שלמה מולה:
דיווחתם למשטרה?

אריה לר:
היא דיווחה. ומה עשו עם זה?

רוברט טיבייב:
או, יפה. זאת בדיוק הבעיה. 

קריאה:
זה בהסכמה. זה בהסכמה.

יוסי גנץ (מנכ"ל הארגון, ארגון "יד לאחים"):
סליחה, סגן ראש עיריית עפולה אמר בריאיון לפני שבועיים שפונות אליו אימהות ---

היו"ר דני דנון:
מי כבודו המדבר?

יוסי גנץ:
סליחה, השם שלי יוסי גנץ, אני מנכ"ל ארגון יד לאחים. סגן ראש עיריית עפולה אמר בריאיון לפני שבועיים בעיתון אינדקס הגליל, שפונות אליו אימהות של בנות 12-13 ואין לו מענה בשבילן. הן פונות על בנות 12-13 שנמצאות ועברו לגור בכפרים ערביים. כפרים של בני מיעוטים, סליחה.

רוברט טיבייב:
למה הן לא פונות למשטרה? למה לא למשטרה?

אנסטסיה מיכאלי:
איזה משטרה?

היו"ר דני דנון:
תודה.

רוברט טיבייב:
זה מה שצריך לטפל.

היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת טיבייב, תודה.

רוברט טיבייב:
בדוגמא של עפולה.

אנסטסיה מיכאלי:
איך? אתה רוצה להיות בפגישה איתם? מה אתה מספר כאן שזאת הבעיה של המשטרה? זה לא בעיה של המשטרה.

היו"ר דני דנון:
חברת הכנסת מיכאלי, סליחה.

רוברט טיבייב:
יפה, מצאתם נושא לטפל בבעיות של העולים.

אנסטסיה מיכאלי:
איך אתה יכול לעזור לאותה בחורה?

היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת טיבייב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין:
אז קודם כל אני  לא רוצה להיות POLITICLY CORECT, ובגלל זה אני אומרת לך אדוני יושב ראש הוועדה, שהיית צודק שאנחנו מקיימים את הישיבה, למה? בגלל שהבעיה קיימת. אני מכירה את הצד של הבעיה ,לא חטיפות. אני מכירה חוסר מודעות עמוק מאד, איזה סכנות והשלכות רוחב יש בין יחסים בין עולות לאוכלוסייה מהאוטונומיה הפלסטינית, אני לוקחת את ההיבט הזה, ולפני 10 שנים קיבלתי מקרה ראשון והייתי מאד שמחה לדעת שיש ארגון יד לאחים שמטפל בזה, בגלל מה? בגלל שהפניות שלי  למשטרה לפני 10 שנים ובגלל הפניות שלי לרשויות האחרות, שגרוזינית אחת נפלה לרשת הזאת, והבעיה הייתה שהיא ברחה בעצמה, אבל לא יכלה לשחרר את הילדים. וכשהיא שחררה את הילדים יחד עם יד לאחים, אז המשטרה התחילה תהליך להחזיר את הילדים.

יוסי גנץ:
אני חייב להוסיף נקודה, נראה לי מאד חשוב שכולם ישמעו. שיש לנו שמות של בנות 11 שעברו גם לגור, לא רק כמו שסיפר סגן ראש עיריית עפולה, שהוא דרך אגב אדם לא דתי, שהוא סיפר על בנות 12-13 שגרות בכפרים ערביים. אנחנו קיבלנו השנה 5 פניות של נערות בנות 11. יש לנו את השמות ואנחנו לא נחשוף פה.

היו"ר דני דנון:
סליחה, אבל דבר כזה הוא פלילי.

יוסי גנץ:
אנחנו יודעים שזה פלילי.

היו"ר דני דנון:
שנייה רגע.

בן ציון גופשטיין:
יש צו של בית משפט להוציא אותן מהמקום ולהעביר אותן לפנימייה, לצופיה. אין מקום בצופיה אז המשטרה לא אוכפת את החוק. האבא מתחנן אלי חודשים.

יוסי גנץ:
אולי אני מציע שהמחלקה פה, שמנהלת המחלקה שלנו בטיפול בנושא הזה תדבר אולי ותספר לכם מה שעובר עליה.

היו"ר דני דנון:
כאן, אבל לגבי המקרה הספציפי הזה, אם את יכולה לתת לנו את הנתונים.

בן ציון גופשטיין:
את המקרה הספציפי בעפולה אני מכיר.

...

זהבה דרורי ׁׁׁ(מנהל המחלקת להצלה מטמיעה, "יד לאחים"ׂׂ): אני זהבה דרורי מיד לאחים. אני רוצה להגיד שמגיעות אלי פניות של אימהות נסערות שיש להן נערות קטינות, בנות 11-12 ו-13, שמועמדות לצופיה אבל אין  מקום ובינתיים הבנות האלה מסתובבות ברחובות, נאנסות, עוברות דברים מאד מאד קשים ואין שום מענה. לא מצד המשטרה ולא מצד שום רשויות מקומיות והרווחה. אין מענה לצערי הרב. אנשים מתקשרים חסרי אונים אלינו.

אברהם מיכאלי:
השמות האלה ידועים לרווחה?

בן ציון גופשטיין:
כן, בוודאי.

זהבה דרורי:
כן, יש להם צו בית משפט אבל אין מקום, אז הן ברחוב.

אברהם מיכאלי:
עוד מעט נבקש מהרווחה דיווח על זה גם.

היו"ר דני דנון:
היום יש בנות, זה כבר לא נערות, הן ילדות, שנמצאות בכפרים ערבים והן מועמדות לצופייה ובגלל חוסר מקום הן נשארות בכפרים?

זהבה דרורי:
כן, בהחלט. כן, כן. יש לי שמות.

היו"ר דני דנון:
אתם יודעים על מקרים ספציפיים?

זהבה דרורי:
כן.

בן ציון גופשטיין:
אני מכיר מקרים ספציפיים.

...

בן ציון גופשטיין:
יש אב בעפולה שיש לו שתי בנות שהן לא נמצאות בכפרים, אבל הן נראות כמו  מוסלמיות. יש לי פה את התמונה. הן עם רעלה, בנות 14 ו-17.

שלמה מולה:
אל תראה. משום צנעת הפרט אי אפשר להראות.

בן ציון גופשטיין:
משום צנעת הפרט אני לא אפרט. הוא זועק לעזרה, יש לו צו בית משפט להוציא אותן לצופיה והבנות לא עוברות לצופיה כי אין מקום.

היו"ר דני דנון:
טוב, אנחנו נראה את הסרטון ואז אני אבקש מ---. שנייה, לפני הסרטון חברת הכנסת סולודקין תסיימי את דברייך ואני אבקש משירותי הרווחה להתכונן להתייחס לדברים שעלו פה לגבי צווי ההרחקה שלא מיושמים. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה לסיים.

מרינה סולודקין:
כן. אז כאן דיברו על פיתוי בכסף וזה עניין גם של מערכת החינוך, גם של מערכת הרווחה שבמקרים האחרים הוציאה את הילדים מהמשפחות הנורמטיביות וכאן לא יודעת מה לעשות בכלל. אבל אני אומרת, יש קבוצת סיכון מסוימת שלא שמים לב איזו קבוצה זו. זה עולים חדשים בשנים הראשונות בארץ, ושיש להם בנות בנות 16-17. צריכים לעבוד בבתי ספר.

היו"ר דני דנון:
תודה. אפשר להפעיל את הסרטון.

מוצג סרטון

אברהם מיכאלי:
על מה דני בן סימון כעס?

היו"ר דני דנון:
בגלל שזה לא קיים, זה לא קיים. אוקי תודה.

בן ציון גופשטיין:
רק בסוף רואים שהמשטרה אומרת להם – אם אתם רוצים לראות את התופעה, יש פה מלא, שהמשטרה יודעת על זה.

היו"ר דני דנון:
שהמשטרה אומרת את זה.

בן ציון גופשטיין:
המשטרה אומרת להם.

אנסטסיה מיכאלי:
כן, זו משטרה שמסתובבת בשטח, לא משטרה שמגיעה לוועדות בדרך כלל.

היו"ר דני דנון:
חבר הכנסת בן ארי, בבקשה. אתה צריך לצאת.

מיכאל בן-ארי:
יש לי שאילתה ב-11.

...

מיכאל בן-ארי:
שלי ראשונה, כך דיווחו לי, אבל אני אומר דברים קצרים. אנחנו נחשפים כאן לתופעה שהיא בעיקרה תופעה חינוכית, תופעה שאנחנו חוששים לדבר עליה. היום זה לא POLITICLY CORECT. אם הייתה פה גולדה מאיר היא הייתה אומרת את מה שהיא אמרה, שכל התבוללות, כל יהודי/יהודיה שמתבוללים, הם מצטרפים לששת המיליונים. כשהיא אמרה את זה לא היו פה כל מיני בן סימונים למיניהם שהתנפלו עליה, אבל היום לצערנו הרב אם מישהו ידבר נגד התבוללות, אז יאכלו אותו חי, יגידו שהוא גזעני. להילחם בהתבוללות זה יהדות. היהדות נלחמה בהתבוללות במשך אלפי שנים. כשהיינו בגלות זה היה אחד הדברים הכי חשובים, הכי מהותיים שאנחנו עסקנו בהם, לשמור על עם ישראל כעם ישראל.

מה שאנחנו רואים כאן זה לא מחדל של המשטרה. זה מחדל גם של המשטרה אבל זה מחדל של מערכת החינוך. אם מי שצריך לטפל בבעיה הזאת זה ארגונים התנדבותיים כמו ארגון יד לאחים וארגון שאני מחובר אליו, החברה של להב"ה וחמל"ה, שהם עסוקים בזה יום ולילה, ואם זה הרב אריק לר שאין לו יום ואין לו לילה, ואני יודע מסיפורים איך באמצע הלילה הוא עוזב, ללכת לדבר עם בחורה בנהרייה, שלמחרת היא צריכה להתחתן עם ערבי שכבר הזמין אולם, ובעזרת כל מיני פטנטים, הם קוראים לזה "הקוסם", הם מצליחים להניא אותה ברגע האחרון. אבל לאחר מכן היא צריכה שיקום, היא צריכה טיפול פסיכולוגי, היא צריכה מישהו שיאהב אותה ויחבק אותה לאחר מכן באמת, לא כמו שהיה לה כל החיים. זה אין מי שעושה.

ועוד משפט אחרון. בבית הספר שאשתי עובדת, זה נקרא אולפנית, לא חשוב מה, הייתה תופעה כזאת ומישהו ממערכת החינוך יודע לטפל בזה? את מי הביאו? את הרבנית ברנס מחמל"ה, שהיא תדבר שם עם הבנות. לאן שולחים את הבנות? לארגונים ההתנדבותיים האלה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תשים את זה על השולחן. אין לנו שום דבר נגד הבדואים, אין לנו שום דבר נגד האוכלוסייה הזאת או אוכלוסייה אחרת. אנחנו רוצים לשמור על עם ישראל כעם ישראל, וכאן יש תופעה שהיא גולשת גם כן לפגיעה בקטינות. בכסף קונים אותן, אנחנו רואים את הדברים האלה והסיפורים מכאן ועד להודעה חדשה. אבל הגיע הזמן שמערכת החינוך תשים את זה על השולחן. הדרת נשים זה חשוב, מתנחלים זה גם חשוב, אבל הבנות שלנו הן הכי חשובות. תודה רבה.

היו"ר דני דנון:
תודה רבה חבר הכנסת בן ארי. כמו שאתה רואה אנחנו לא מפחדים בעצם קיום של הדיון הזה כאן בוועדה של הכנסת.

מיכאל בן-ארי:
משפט אחד נוסף, תודה רבה אדוני יושב הראש על הדיון.

היו"ר דני דנון:
אני רוצה לומר שאני מפחד לראות את התמונות האלו, שממש מזכירות לי תמונות מעולם שלישי. כשאנחנו רואים את ממקומות אחרים בעולם אומרים זה זוועה, איך זה קורה לילדות קטנות, נערות, וזה קורה אצלנו פה בבית שלנו במדינת ישראל, מדינת העם היהודי, ולכן אנחנו צריכים לראות איך יוצאים מפה עם תכנית מנע וכן מדברים על הדברים האלה בבתי הספר, בכל מקום.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת מולה בבקשה.

שלמה מולה:
תודה רבה אדוני. אני רוצה להיות מאד קצר. קודם כל צריך מאד להיזהר בהכללות. אני לא חושב שצריך להגיד שזו  תופעה שהיא שייכת לעולים מאתיופיה או ששייכת לעולים מחבר העמים וכן הלאה. אני מבקש שאנחנו ננהג במשנה זהירות, כי בסוף ---

היו"ר דני דנון:
אבל חבר הכנסת מולה, אומר גם הנציג על 60 יוצאות אתיופיה שגרות ברהט.

שלמה מולה:
רגע, תן לי. קודם כל אין לי מידע מדויק.

היו"ר דני דנון:
אם זה נכון, אתה צריך להיות הראשון שזועק.

שלמה מולה:
אני לא יודע. אני מוכרח לומר לך, אני לא יודע. א' אני לא יודע. אני יכול לומר לך, לפחות לפני 5 שנים נדמה לי, היה איזה שידור בטלוויזיה על בנות ברחובות. אנחנו טיפלנו בזה, אני זוכר, גם אני הייתי מעורב, במקרים שהיו כן טיפלנו. אין לי מידע לומר לך אם יש 60 כאלה או לא. אם יש 60 – אני אומר לך, זה אמות הסיפין שצריכים לרעוד במדינה הזאת, זה דבר אחד. דבר שני, אני מציע אדוני יושב הראש,הנושא הוא סופר רגיש, סופר. אני אומר לך ולא נדליק אש ולא יודעים איך לכבות אותה. שלא נשחיר את מדינת ישראל. מה שאני מציע, תקים ועדת משנה של חברים בוועדה פה, אני נותן לך עצה, תשמע לי טוב. להקים ועדת משנה שמזמנת את הגורמים הרלבנטיים, גם את אנשי המקצוע, גם את המשטרה, גם אם צריך את השב"כ. אם יש פה עבירות על החוק שנחטפות נערות ובחסות, אתה יודע, הליברליזם, אם נעשים דברים לא טובים צריך לטפל בזה ברגישות המתבקשת. לכן אני ממליץ להקים ועדה של שלושה חברי כנסת ובאמת לשאול את השאלות הנוקבות.

הדבר הנוסף והאחרון, אני חושב מה שאני צריכים לעשות, עם כל הכבוד באמת לארגונים שעושים עבודת קודש, באמת כל הכבוד לכם, אבל זה לא יכול להיות עבודה שלהם, בשום פנים ואופן לא. וכמו שמערכת הרווחה קורסת גם בדברים אחרים, גם כנראה פה יש כישלון טוטאלי של מערכת הרווחה ולא יודעים לחבר את הקצוות. ולכן אני מציע שלא נהפוך את הנושא כנושא של בעיה של ערבים יהודים. ננהג במשנה זהירות, נטפל בתופעה הזאת בצורה שמחייבת אותנו כאנשי ציבור בצורה אחראית.

משפט אחרון, תראו רבותי, אני הייתי בלונדון, חזרתי היום בארבע וחצי בבוקר. היה פאנל שעסק בנושא של ההתבוללות. אני חושבת שתופעת ההתבוללות במדינת ישראל לא צריכה באמת להדאיג אותנו יתר על המידה. מה שמדאיג אותנו ---

קריאה:
30,000 ילדים חיים היום ---

שלמה מולה:
רק שנייה, תן לי. אני ראיתי נתון, תשמעו טוב חברים, בעיקר אתם הרבנים. 65% מבני הנוער היהודים בגלות, בעיקר במדינות כמו ארצות הברית ובריטניה, הולכים לשמד מה שנקרא.

ברוך מרזל:
500 ביום. אנחנו בוכים על זה.

שלמה מולה:
רק רגע, שנייה. לכן כשאנחנו באים לטפל בנושא רגיש שכזה, אני מציע שלא נעלה את הנושא של הנה, אנחנו רוצים למנוע את בעיית ההתבוללות. זאת לא בעיית התבוללות, אני חושב שזו בעיה של מצוקה של נערות שאנחנו צריכים לטפל במצוקה שלהן, למה הן התדרדרו, לאן הגיעו איך שהן הגיעו, גם עולים גם שאינם עולים, גם לא משנה מאיזה סוג של עולים. תודה רבה, אני חייב פשוט לרוץ.

היו"ר דני דנון:
תודה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

שלמה מולה:
אם אתה תחליט על הקמת ועדה, אני אשמח לדעת.

ליה שמטוב:
אדוני יושב הראש, אם אנחנו מדברים על התבוללות, זה נושא אחד. אם אנחנו מדברים על הפיתוי של נערות – זה נושא אחר. ואנחנו עכשיו ראינו בכתבה, ראינו את הבחורים הצעירים האלה, הם עם כל הגאווה, כמו תרנגול, הוא יושב כמו תרנגול, יש לו את מספרי הטלפונים, הוא גם לא זוכר את השמות, מצלצל לאחת, מצלצל לשנייה, לאחת הוא קונה קולה, לשנייה, הוא לא רוצה להתחתן איתה בכלל. הוא לא רוצה יחסים איתה לכל החיים. הוא רוצה את היחסים איתה, לבלות איתה היום. הוא רוצה היום איתה, מחר עם מישהי אחרת, מחרתיים עם עוד מישהי. ואנחנו מסתכלים על זה ורואים את הבחורים האלה ולא עושים להם כלום. באמת, לקחת אחד כזה, לשים אותו בבית סוהר כמה ימים, לתת לו קנס כספי שהוא יידע את המקום שלו, אז אני חושבת שהמקרים האלה לא יהיו. אבל, אני גרה בנצרת עילית, לא רחוק מעפולה ונצרת עילית עוקפת את הכפרים, הכפר ראיינה ונצרת וכפר כנה ומה שאתם רוצים ומה שאתם לא רוצים. אני רואה את זה, את התופעה שמסתובבים עם כלי הרכב, מצפצפים להן עם מוסיקה, פותחים את החלונות – הי,  ילדה וזה. הם לא רוצים איתם יחסים לכל החיים, הם לא רוצים אותן לקחת לכפרים. הם מזהים אותם כי הם רואים שזו חוליה חדשה, מזהים אותן ומפתים אותן. צריך את זה לגמור.

ומה אני כן מציעה. קודם כל היום, בעידן המחשב, אני חושבת שצריך להיות מאגר נתונים אחיד בין כל המשרדים. היום צריכים ביטוח לאומי, רווחה, משטרה, מערכת חינוך, צריכים להיות כולם ביחד. לא יכול להיות, מערכת החינוך אנחנו לא יודעים מה קורה ברווחה. רווחה אנחנו לא יודעים  מה בביטוח הלאומי. אין דבר כזה היום. היום צריכים ללחוץ על הכפתור וכולם צריכים לדעת את הבעיה וצריכים לדעת להיות מוכנים לטפל בה. חוץ מזה ---

ברוך מרזל:
אף אחד לא מתעסק בזה, כולם מאוחדים.

ליה שמטוב:
זה מה שאני אומרת שצריך לעשות. חוץ מזה שמערכת החינוך, כמה שהיא עושה, יכול להיות שהיא עושה במקומות כאלה פחות ויותר, אבל גם צריכה להיות אחריות של ההורים. הורים גם צריכים לקחת אחריות ולא משנה עולים או לא עולים. אני יודעת, כשאני הייתי ילדה קטנה והייתי עוד בברית המועצות, אני זוכרת ההורים שלי תמיד אמרו – את יוצאת החוצה, מישהו נותן לך סוכריה – לא לקחת, וזה אצלי בראש עד היום. צריך להיות מערכת, קודם כל המערכות צריכות להיות ביחד, ולא יכול להיות שאנחנו רואים את התמונות האלה, אלה מסתובבים כמו לא יודעת מה ואף אחד מהם לא נעצר. זה לא יכול להיות דבר כזה.

היו"ר דני דנון:
תודה רבה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי:
אני רוצה לברך את יושב ראש ועדת הקליטה והעלייה, חבר הכנסת דני דנון על קיום הדנון. אני חושבת שאנחנו כולנו כאן מתרגשים, במיוחד לאחר הצפייה בסרט. עם כל הנינוח של הגזענות כביכול, בזכות חברי הכנסת שיצאו מהאולם וההרגשה שמדובר על בעיות ההתבוללות ----

שלמה מולה:
את לא מתכוונת לשלמה מולה, נכון?

אנסטסיה מיכאלי:
היו חברי כנסת שהציעו כל מיני פתרונות גם ברמה פרלמנטרית להקים ועדה, עוד ועדת משנה, שבעצם קיימת כעיקרון. יש לנו חברת כנסת ממפלגת קדימה, אורית זוארץ, שעושה עבודה נאמנה לכל הנשים שעוברות לכיוון הזנות. אשת מקצוע גם שמטפלת בכל הנושא הזה ומעלה את הנושא כאן בדיונים בכנסת. אני חושבת שמיותר להקים עוד ועדות עם עוד חברי כנסת שידברו פה. אני חושבת שהרוב, כשליה שמטוב ציינה את כל הנושא של העידן הטכנולוגי ופתרונות מסוימים לפתרון הבעיה, אני חושבת שהעובדות מדברות בשטח, קודם כל. ואם קיימת בעיה מאשימים את המשטרה, את  משרד החינוך. מנסים לגרור את כל הגורמים הרלבנטיים שכביכול קשורים לבעיה.

אני מחזירה את עצמי לגיל 13-14, 11 ואני הגעתי ממשפחה ענייה מאד, באופן אישי. אני זוכרת את הפיתויים של החברות שלי ללכת ולשתות אותה קולה בקניונים ולאכול אותה פיצה. אני רואה את הילדים ואת הבנות שלומדות עם הבנים שלי בבית הספר ואני שואלת את עצמי – איזו משטרה יכולה לעזור לאותה ילדה ששותה אותה קולה באותו קניון? אני גרה בראשון לציון, אני בימי שישי לפעמים יוצאת עם הילדים לקולנוע ואני רואה כמויות של אותם אנשים שעליהם דיברנו, שמסתובבים ומפתים את אותן בנות. ואני כיושב ראש שדולה לקידום מעמד המשפחה וזכויות המשפחה, חושבת הרבה פעמים – איפה אותה ילדה שאמא ואבא לא נמצאים עכשיו על ידה, שהמשטרה רחוקה ממנה והיא כן רוצה לשתות אותה קולה והדרך לאותה מיטה היא מאד קצרה. ואני אומרת כאן, נציגים של משרד הרווחה כרגע לא נמצאים פה. אני מכירה ---

היו"ר דני דנון:
הם פה והם ידברו.

אנסטסיה מיכאלי:
אה, אני אשמח מאד לשמוע. ואני דרך אגב מכבדת את עבודתם. לא מזמן קיימנו דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בשיתוף פעולה גם עם נציגים ממשרד הרווחה שסיפרו שסגרו מעונות לנשים במצוקה שכבר יש להן משפחה, שעוברות אלימות במשפחה. נסגרים מעונות שמחזיקים אותן נשים ועוזרים להם בעצם להתמודד מול המצב של גם בעלים שמכים אותן, גם שהן נאנסות כל הזמן, גם שהילדים שלהן עוברים טראומות. היו לנו אלפי דיונים, אני קוראת לאותם ארגונים שנמצאים פה ועוזרים לאותן בנות והם אלה הראשונים שמושיטים את היד. בעידן הטכנולוגי צריך לדבר עם מסר ברור לאותן נשים באותה שפה שהן מבינות, לא מבוגרים מדברים, בשפת הבנות. בשפת הפשטות, כמו שהערבים יודעים לדבר איתן ולהסביר להן מה זה מעמד האישה. איך אותה אישה אחר כך תהיה אמא? איך היא תסתכל בעיניים של אותם נכדים שהיא תגדל אותם ותספר להם שהיא הייתה זונה? וכאן צריך פשוט לבנות קמפיין ממוקד, עם מסר ברור.

יוסי גנץ:
משרד החינוך לא נותן לנו להיכנס לבתי הספר עם עובדות סוציאליות.

אנסטסיה מיכאלי:
לא צריך משרד החינוך, יש רשתות חברתיות.

...

בן ציון גופשטיין:
אנחנו ברשת, אנחנו בפייסבוק, ברשת, ביוטיוב.

אנסטסיה מיכאלי:
צריך להסביר להן במסרים הפשוטים ביותר, לעשות מסר ברור וקמפיין ממוקד.

היו"ר דני דנון:
תודה. יעל בריל, מדוע משרד החינוך אוסר כניסה של ארגונים לבתי ספר לפעילות הסברה?

יעל בריל:
משום שלמשרד החינוך, שהוא גוף שמייצג את כל מדינת ישראל, יש לו מדיניות סדורה, היא צריכה להיות שוויונית, היא צריכה לתת מענה לכל הזרמים והפלגים ---

אברהם מיכאלי:
שוויוניות על מה? שמפתים בנות ופוחדים שיגידו מחר אנחנו גזענים? תני לי להבין, איפה השוויוניות?

יעל בריל:
שוויוניות בחינוך וזכויות להתפתח בצורה בריאה, כאשר אני כן רוצה ---

אברהם מיכאלי:
תראי, הסיסמאות האלה בסוף ---

יעל בריל:
זה לא סיסמאות, משום שאני אישית עובדת עם המורים---

אברהם מיכאלי:
זה סיסמאות, סיסמאות שאין לכם אפילו שום הוכחה מאחוריה.

יעל בריל:
עם היועצים שמתווכים ---

היו"ר דני דנון:
רק שנייה, אבל היום משרד החינוך מאפשר לעמותות שונות, עם תכנים מסוימים, להיכנס לבתי ספר ולעשות פעילות הסברה.

יעל בריל:
נכון, נכון. אם זה משהו מלווה, עם הכרה, עם משהו חוקי שעבר איזה שהוא מהלך חוקי של הכרה כאותה אגודה או ---

בן ציון גופשטיין:
התבוללות זה חוקי או לא חוקי?

אברהם מיכאלי:
את הסרט הזה ראיתם במשרד החינוך?

יוסי גנץ:
אנחנו אגודה מוכרת לפי כל חוק, לא נותנים לנו להיכנס.

..

היו"ר דני דנון:
תודה. קיבלנו תשובה, אפשר להסכים או לא, אבל קיבלנו תשובה. אני רוצה לבקש ממשרד הרווחה, גברת ריקה אלקיים, מפקחת מחוזית מתבגרים, קודם כל תשובה לגבי אותה ילדה שנמצאת היום ברחובות בגלל שאין מקום בצופיה. אתם מכירים את המקרה הזה מה קורה עם זה?

ריקה אלקיים (מפקחת מחוזית מתבגרים, משרד הרווחה):
כן, התופעה של נערות ממתינות בצופיה היא תופעה כאובה.

היו"ר דני דנון:
מה המספרים?

ריקה אלקיים:
אני לא הגעתי הנה עם הנושא הספציפי הזה, כי אני שייכת לשירות אחרת במשרד, אבל זו תופעה שידועה, מוכרת, כאובה, שאנחנו מתמודדים איתה יום יום.

בן ציון גופשטיין:
בירושלים הם עושים עבודה מצוינת, ריקה אל קיים.

יוסי גנץ:
אני חייב לציין, אנחנו יש לנו עשרות מקרים שמחכים לצופיה ואין מענה והן מסתובבות ברחובות, או שאנחנו נותנים להן מענה מה שאנחנו יכולים בכל אופן.
...

נסים זאב:
אדוני יושב הראש אני רוצה לומר, לא מזמן ליוויתי איזה מקרה, בת חרדית מבית"ר עילית שהייתה שבויה בחוסאן, ממול. אני רוצה לומר לך מה הפרסומת שלהם, של הכפר, שהם זכו לקחת מתנחלת והפכו אותה לפלסטינאית. גם אידיאולוגית, מעבר לזה שהיא שבויה. עשרות שנים מדינת ישראל מתעלמת, סוגרת עיניים בעיוורון מוחלט. תצאו לרחובות פה, אנחנו מדברים על ערד, על דימונה, ששם זה פשוט קטסטרופה. כל המוסלמים שבאים עכשיו מאריתריאה, מאתיופיה, לא משנה, מאיפה שהגיעו, נמצאים בבתי ספר, הורים לא זוכים לחינוך יהודי. הורים פונים אלי ואומרים ריבונו של עולם, לי אין זכות ללמד את הילדים שלי חינוך יהודי כמו שאני דורש, בתוך מדינת ישראל? מה קורה למחרת הילד הזה גדל? אתה לא יכול לעצור את זה אם לא יאפשרו  חינוך יהודי, שורשי, טהור, מעמיק. ואנחנו עם כל הרצון שלנו לייצר עוד איזו שהיא ועדה, אני אומר לך זה הבל. זה פשוט כמו שהתורה אומרת – בניך ובנותיך נתונים לעם אחר ועיניך רואות ואין לאל ידך. המשפחות לא יודעת איך להתמודד עם הבעיה הזאת. משפחות קורסות, משפחות זועקות ואנחנו צריכים למצוא את הדרך החוקית. אני אומר לך, יש פה איזו בעיה, אני מסכים עם משרד החינוך שהם בבעיה חוקית, אבל אנחנו אם רוצים לשמור על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, צריכים למצוא את כל הכלים החינוכיים, ומשרד החינוך להוביל את זה. ואנחנו צריכים ללמוד לפחות דבר אחד מהערבים – איך הם שומרים על הבנות שלהם? הם לא גזעניים? הם לא גזעניים. אני לא אומרת להתנהג באותו דפוס של כבוד המשפחה, אבל לנו אין זכות להגן על הבנות שלנו? אנחנו מה?

אז לכן אדוני יושב הראש, לכן אני הצעתי איזו שהיא הצעת חוק ואני לא העליתי את זה כי זה חוק מאד בעייתי וקצת, אבל צריכים למצוא את שביל הזהב. יש היום מצב שהרבה בנות, מאות אני אומר לך, מתאסלמות, שהן בדיוק בגיל 18 ויום, 18 וחצי, וזה ממש כל כך גבולי, אבל הן כבר שבויות מגיל 17 ו-16 וההורים לא יכולים להתערב.

היו"ר דני דנון:
מה ההצעה חבר הכנסת זאב?

נסים זאב:
אני הצעתי שעד 21 ---

מרינה סולודקין:
אי אפשר.

נסים זאב:
אם אפשר למצוא את הדרך החוקית שעד גיל 21 ההתאסלמות הזאת מבחינה חוקית לא תתפוס, זה גיל מאד קריטי שילדה יכולה לחזור בה ולחזור לחיק משפחתה.

היו"ר דני דנון:
תודה. ציפורה גוטמן, מפקחת ארצית בעמותת נווה שלו בראשות הרב הראשי שלמה עמר. רק בקצרה בבקשה, כי אנחנו חייבים לסיים.

ציפורה גוטמן (מפקחת ארצית בעמותת נווה שלו בראשות הרב הראשי שלמה עמאר): אוקי, רק מילים ספורות מבחינת היקף התופעה של ההתאסלמות ממידע שיש לי ממשרד המשפטים. בשנה האחרונה התאסלמו 70 נערות.

היו"ר דני דנון:
יש לך את הגילאים של הנערות האלה?

ציפורה גוטמן:
כולן מעל 18, כי אי אפשר להתאסלם מתחת לגיל 18.

היו"ר דני דנון:
אבל 18 עד 21, או ---

ציפורה גוטמן:
משרד המשפטים מנסה להוביל מהלך יחד עם הרב הראשי לישראל שהנושא הזה הוא בראש מעייניו, לאיזה שהוא שינוי חוקתי שהוא יכול באמת ---

היו"ר דני דנון:
ולעומת שנים קודמות זו עלייה?

ציפורה גוטמן:
יש עלייה מתמדת, אמנם לא דרסטית, אבל כל הזמן המגמה היא מגמת עלייה. נקודה נוספת שאני רוצה שנשים אליה לב היא, כשאנחנו מדברים על התבוללות אנחנו מדברים על תוצאה של בעיה והבעיה הזאת לא עומדת בפני עצמה. יש כאן, הבעיה עצמה היא חד משמעית תחת הכותרת של נערות בסיכון. נערות בסיכון חלקן הולכות לאלכוהול, חלקן הולכות לזנות, חלקן עם קשרים מאד בעייתיים עם יהודים שמנצלים אותן, וחלקן עם ערבים. אם אנחנו נסתכל על שורש הבעיה שזה נערות בסיכון,  ואני חושבת שזה שייך למשרד הרווחה, ליחידות לנערה, שהן עושות עבודה גדולה וטובה, אבל אין להם מספיק לא אמצעים ולא כוח אדם. אני כאן בקשר עם מחוז ירושלים, עם מחוז באר שבע. לנווה שלו עצמו יש מרכזים, אנחנו נותנים מענים בעכו, ביפו, בבאר שבע ובבית"ר עילית, יש לנו מרכזים טיפוליים שם ואני חושבת שאם אנחנו נלך לשורש של הבעיה ונבין שזה נערות בסיכון, וכך שמערכת החינוך לא ממש ממש תעזור כאן, כי מדובר על נערות מבתים מאד מאד מצוקתיים שהורים לא משתפים פעולה, שהורים חלקם בכלא, חלקם עם בעיות מאד מאד קשות. אם ניתן את הדעת לשורש הבעיה, שזה נערות במצוקה מאד מאד קשה, שנזרקו, פעמים רבות כבר נזרקו ממערכות החינוך, אני חושבת שאנחנו נועיל הרבה יותר מאשר לדבר כבר על התוצאה.

היו"ר דני דנון:
דונה. בקצרה, עינת זרגיריאן שהגיעה מבאר שבע.

עינת זרגיריאן (מרכזת נושא נערה במצוקה באגף הרווחה בעיריית באר שבע):
שלום לכולם. אני מברכת על הדיון הזה, דיון מאד חשוב. אני מנהלת את היחידה לנערות וצעירות בעיריית באר שבע. אני מתחברת מאד לציפורה, אנחנו עובדות יחד בשיתוף פעולה עם מרכז שהוקם ביחד. אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת מוכרת בעיר באר שבע, אנחנו מטפלים בה באמת. כמו שציפורה אומרת באמת הנערות שמגיעות הן עם פרופיל מאד מאד מורכב. זה נערות ש---

היו"ר דני דנון:
מה המספרים בבאר שבע שאת מכירה?

עינת זרגיריאן:
אין לי כרגע נתונים מדויקים.

היו"ר דני דנון:
עשרות, מאות, בודדות?

עינת זרגיריאן:
לא, לא, לא ברמה של מאות. זה לא ברמה של מאות.

אריה לר:
אם תרצי אני אתן לך רשימה של בנות, אם יהיה מותר להראות לך, רשימה של בנות, מכל תיכון, עמל ב'.

קריאה:
בבאר שבע זה כמעט מאות.

עינת זרגיריאן:
אני אשמח מאד לקבל. אני חושבת שאם יש דיווחים כאלה מאד חשוב שהם יגיעו אלינו.

היו"ר דני דנון:
את יודעת על עשרות או על מאות

עינת זרגיריאן:
אני לא יודעת על מאות.

היו"ר דני דנון:
אתם יודעים מספרים אחרים?

אריה לר:
למעלה מ-200 בנות.

היו"ר דני דנון:
אוקי.

עינת זרגיריאן:
נערות שגרות בעיר באר שבע.

בן ציון גופשטיין:
הם לא תמיד פונים לרווחה, כי טוב להן.

עינת זרגיריאן:
נערות קטינות.

בן ציון גופשטיין:
לא רק קטינות.

עינת זרגיריאן:
אנחנו מטפלים מגיל 13 עד 25. אני רוצה להגיד שזו תופעה שהיא תופעה ששייכת לאו דווקא לנערות שהן עולות חדשות ממגזר זה או אחר, אלא מקיפה גם נערות אחרות בחברה. זה נערות שמגיעות באמת עם פרופיל מאד מאד בעייתי, מבתים של מצוקה, נערות שעברו פגיעות מיניות על כל הרצף, שאחד מהאפיונים שלהן כמו שהוזכר פה, אחד האפיונים זה גם שוטטות עם בני מיעוטים ואנחנו מטפלים בזה, אם זה ברמה של עבודה פרטנית ביחידה לנערה, שעובדת נערה מוצמדת לנערה כזו ומטפלת בה באופן מאד אינטנסיבי. יש לנו מרכז בתוך באר שבע, הוא מרכז יום שהוא מיועד לנערות בקצה הרצף. הוא מקבל אליו נערות מגיל 13 עד בעצם בטווח עד גיל 25, זה נקרא מרכז עדי. לשם מגיעות בעצם אותן נערות שנפלטו מכל המסגרות, גם מה שנקרא יוצאות צופיה ומסילה שגם שם לא הצליח התהליך, ושם עוד ככה כמוצא אחרון עובדים איתן ומנסים באמת להעלות אותן לדרך, לתת להם את הכלים.

היו"ר דני דנון:
תודה. יש פה מישהו מקריית גת באולם?

ניסים אלגלאני (מנהל מועדונית בקריית גת):
לי יש מועדונית בקריית גת.

היו"ר דני דנון:
נודע לי שבקריית גת היה ניסיון למנוע הסתובבות בני מיעוטים במקומות מסוימים. אז השאלה היא מבחינה משפטית וחוקית איך דבר כזה נעשה רציתי לדעת.

ניסים אלגלאני:
יש חוק עזר עירוני שקובע שאדם שהוא לא תושב העיר, עד לשעה אחת עשרה בלילה הוא לא יכול להסתובב בעיר.

היו"ר דני דנון:
אחרי אחת עשרה בלילה.

ניסים אלגלאני:
אחרי אחת עשרה בלילה. זה פועל גם בנתיבות, שם ראשי הערים הפעילו את זה.

היו"ר דני דנון:
זאת אומרת החוק מאפשר לראש עיר ---

ניסים אלגלאני:
להפעיל סיירת שלו, של הרשות המקומית. מפעילים סיירת, הם פועלים. בנתיבות למשל לא תמצא שתושבי הפזורה או דברים כאלה מסתובבים בנתיבות מעל אחת עשרה בלילה, אין להם מצב שהם משוטטים.

היו"ר דני דנון:
ביטחון פנים, אתם מכירים את זה? את לא מכירה את זה. תודה.

ליה שמטוב:
צריך לאמץ את זה.

היו"ר דני דנון:
תודה. ניסים פדידה, יושב ראש תנועת ישראל יהודית, בבקשה.

ניסים פדידה (יו"ר תנועת ישראל יהודית):
תודה דני. אני רוצה להציג את עצמי, יש לי תנועה שנקראת ישראל יהודית, יושב פה גם מנכ"ל התנועה צחי בצון. אנחנו עוסקים בעיקר בהסברה בנושא ההתבוללות. אנחנו פועלים בקהילות יהודיות בחו"ל, דרום אמריקה, צרפת, להעלאת יהודים ובעיקר צעירים שישתלבו בצה"ל ובחברה הישראלית. נחשפנו תוך כדי פעילות בנושא ההתבוללות, אני רוצה לומר שעיקר ההתבוללות היא בעיקר בבנות ולא בבנים. זה דבר שמאד חשוב לדעת, וגם בנים יש אולי אחוז קטן מאד שהולך עם גויות, אבל זה אחוז מאד מאד שולי. אני גם רוצה לדבר על הבעיה שבערים המעורבות ובנגב ובגליל בעיקר, זה עיקר הבעיה שמה. אני רוצה לומר שעיקר החיכוך קורה במקומות בילוי ובעבודה משותפת. זה בעצם כשיש להם את המפגש, ואז קורית בעיית ההתבוללות. אני רוצה גם לומר פרט שיד לאחים גם אמרו אותו, שמדובר גם בבנות חרדיות ממש. סמינרים חרדיים שהגיעו למצב של התבוללות.

החברה הערבית, אני רוצה לומר גם פרט חשוב מאד, שבשנים האחרונות החברה הערבית נהייתה מערבית יותר, מודרניים, גם משתלבים באוניברסיטאות, אז לכן קורה חיכוך שהבנות רואות אותו מודרני, והיא לא חשובת שהוא ערבי. זה דבר שחשוב לדעת.

אני רוצה לומר, לחלק את הדיון לשתי נקודות, שיש מצב שבחורה פוגשת ערבי והוא אומר לה שהוא יהודי בכלל. במקום איברהים הוא אומר אברהם ולכן היא גם לא יודעת שהוא ערבי, וזה פרט שחושב לדעת אותו. דבר שני, חשוב לדעת שערבי שמציג את עצמו כערבי, אבל הבחורה לא תמיד חושבת על קשר לחיים איתו. היא חושבת הוא קונה לה דברים ומבלים, אבל הבעיה שהערבי לוקח את התהליך, יש לו תהליך מסוים שהוא מביא אותו למצב שהיא בכפר, ואז הוא סוגר עליה. אני רוצה לספר על מקרים שטיפלתי בהם, שהבנות עצמן, האמא של הערבי פשוט סוגרת את הבית על הבחורה ומפקחת שהיא לא תצא מהבית.

אני רוצה לומר שדיברתי עם ראשי ערים בנגב ובגליל על התופעה והם אמרו לי שפשוט הבעיה היא שהם לא יכולים לעשות שום דבר בעניין הזה. אני רוצה גם לומר, הייתה לי שיחה עם חבר הליכוד שמעון גבסו בנושא הזה, שהוא אמר לי שהוא ממש חסר אונים בעניין של ההתבוללות. הוא לא יודע מה לעשות. אני רוצה לומר שהייתי לפני חצי שנה בתוניס, ואני רוצה לומר שבתוניס אמרו לי יהודים שהם לא רוצים לבוא לארץ בגלל שהם מפחדים שהבנות שלהן יתבוללו בארץ. זה פשוט מצב נורא ואיום.

אני רוצה לומר, מדובר בבנות שהן מתחת לגיל 18 ואני רוצה לומר, דני, זה חשוב באמת לעניין של החוק, החוקיות, שבעצם יש להורים מחויבות על הבנות האלה מבחינה שהם לא נמצאים בבית, ההורים גם לא יודעים איפה הם נמצאים.

היו"ר דני דנון:
ברור, תודה. משפט סיכום.

ניסים פדידה:
דני, עוד משפט, זה חשוב לי מאד. אני רוצה רק לומר גם שבעצם הבעיה רק אצל היהודים, אין בנות ערביות שהולכות עם יהודים, זה דבר חשוב. אני חושב רק לתת פתרון ליושב ראש הוועדה, אני חושב שחשוב שוועדת החינוך תתאחד ביחד עם ועדת הקליטה והעלייה, כי זה נושא אחד, לפי דעתי. אני גם רוצה לומר עוד משפט לסיום, אני חושב שחשוב שמשרד החינוך ידבר על הזהות היהודית בחינוך וגם אני אומר בתוך פרויקט תגלית, כשבאים לארץ יהודים, אני חושב שחשוב לדבר בפרויקט תגלית עם הצעירים על נושא ההתבוללות, וגם בנושא הזה בבתי הספר. זה הפתרון אני חושב המערכתי, לפי דעתי.

אני רוצה להודות לדני ולמזכירת הוועדה ולכל חברי הוועדה שיושבים פה, למרינה סולודקין ולכל חברי הכנסת, תודה רבה.

היו"ר דני דנון:
תודה רבה ניסים. אנחנו צריכים להתכנס. דוד במשפט קצר, מה אתם עושים בעניין.

דוד יאסו (מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה):
אני כמשרד הקליטה, אנחנו בעצם לא נוגעים וגם בתופעה הזאת, נוגעים בה לא כנקודה של חטיפה וכן הלאה. אנחנו כן יש לנו פעילות עצומה בכל היישובים ברמה הארצית, גם במוקדים וגם ברווחה שהם בעצם שותפים לנושא, למנוע ולהסביר. אבל זה לא עניין של משרד הקליטה, אני רוצה להבהיר את העניין הזה. אני חושב שכל מה שתואר כרגע, אני גם מכיר את זה ברמה הארצית וגם כתושב באר שבע. הנערים האלה שמגיעים לשכונה, איפה שיש את העולים, מסתובבים עם מכוניות מצוחצחות, עם מוסיקה מזרחית, בשעות לא שעות. בשעה 23:00, 24:00, במיוחד בימי שישי ובימי שבת. אין אף הורה שיכול לעצור את זה. באים לשכונה ומפתים. יש צעקה ענקית של ההורים, אבל יחד עם זה, גם לא משרד הקליטה, אני גם לא מאמין שהרווחה היא מי שצריכה לטפל בזה. מי שצריך לטפל בזה זה המשטרה, בעניין של הפרעה, בעניין של הסתובבות. אם המשטרה לא מגיעה לשם ולא נותנת את המענה – לא יכול להיות. יש מקומות, אני יכול להגיד לך שיש מקומות שקבוצה התארגנה שם כדי למנוע שלא ייכנסו לשם. נכון שקראו להם בטלפון והלכו. אתה יודע מה, רחוק מהעין, רחוב מהלב. אבל זה צריך להיות מתוך השכונה צריך להוציא את הדברים האלה. גם כשהם מתקשרים – המשטרה לא מגיעה לשם באותם הנימוקים, אולי חוקיות יכול להיות.

ברוך מרזל:
אלה שבסרט המשטרה לא ענתה.

דוד יאסו:
לא משנה. אני עונה בדברים אלה. זו בעיה מאד מאד קשה ואנחנו יודעים. תראו, לפני שלוש שנים נערה מקריית גת נשרפה ברהט. מישהו עשה משהו? האם מוצה כל הדיון הזה? האם כולם עמדו על זה? אבל הנערה נשרפה. נשרפה, בתוך רהט מצאו אותה. את כל הדברים האלה צריכים לראות בחוקיות איך צריך להסדיר.

היו"ר דני דנון:
תודה. משפט סיכום קצר, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי:
טוב, אדוני יושב הראש, א' תודה לך שאתה כבר מקיים דיון בוועדה. היום בערב מליאת הכנסת מקיימת דיון בעניין הזה. הגשתי הצעה לסדר ביום ראשון, לא ידעתי שאנחנו נחבור לאותו עניין. אני חושב שאנחנו נוגעים פה בסוגיה ששנים אנחנו לא רוצים לטפל בה. ואם חברים קמו בכעס ויצאו מפה, חלק מי שיצא, אנחנו הופכים למדינה שלצערנו היא כבר לא מגינה על הבית היהודי. אנחנו מדינה שרוצים להיות יפת נפש מול כל  העולם, יפת נפש כלפי כל מיני דברים רגישים. אני לא בא לשים דברים על השולחן בצורה שנפוצץ את הכל בצורה כזאת שאנחנו בסוף גם לא נדע לשלוט בזה. אנחנו חייבים ככנסת ישראל, כממשלת ישראל, לשים את הסוגיה הזאת על השולחן. מ"יד לאחים" לא מתלוננים על הבעיה הזאת מאתמול, הם כבר מעל עשור. הרב ליפשיץ, זכר צדיק לברכה, לא נתן לנו פה מנוחה בכנסת שאנחנו נטפל בסוגיה הזאת. אבל כל פעם שמביאים את זה לחקיקה כזאת או דיון כזה, הממשלה אומר לא – זה חומר נפיץ. אנחנו לא חוששים מחומר נפיץ, אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים כדי שהסוגיה הזאת-. אסף פוזיילוב ביום ראשון בערב בחדשות, הביא את הסוגיה הזאת כחטיפה. לכן הכותרת שאתה נתת – "חטיפה". אתה צודק, כי באמת הוא אמר – מדובר במקרים שיש לו נתונים, הוא וניסים קינן ברשת ב', דיברו על חטיפות בנגב. אז אנחנו לא צריכים לחשוש להגיד את המילה – חטיפה – כי זה הנתונים שיש. יש עדויות. המשטרה לצערנו לא יודעת. לא יודע איך המשטרה עובדת, אני לא מכיר את שיטת העבודה שלהם. עד שלא יבואו עדים, עדים צריכים להוכיח שזו חטיפה? המשטרה שתעשה חקירה כשיש תלונות.

אבל אנחנו נעודד אותך, את הוועדה שלנו, גם ועדה נוספת אם צריך לחבר אותה. אנחנו אחרי המליאה היום בערב, אני אדרוש להוריד את זה שוב חזרה להמשך דיון, שנוכל לעשות באמת מעקב רציני.

היו"ר דני דנון:
תודה, ברור. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר ---

ברוך מרזל:
אני רק רוצה משפט אחד. לפני 25 שנה, כשהרב כהנא אמר שזה מה שהכיוון, הוציאו אותו מהכנסת, אמרו שהוא גזעני. אנחנו נגד התבוללות וזה לא גזענות.

היו"ר דני דנון:
תודה. אני רוצה לומר משפט סיכום, שהנתונים שהוועדה ראתה היום הם נתונים מפחידים. מדובר בתופעה של ניצול נערות תמימות שבאות מרקע סוציו אקונומי נמוך, שמתדרדרות למצבים בעייתיים. אנחנו לא נסכם את הדיון היום, אנחנו נקיים דיון המשך, ולדיון ההמשך אנחנו נבקש נתונים מהמשרדים השונים גם לגבי כל מה שהוצג פה, גם מהארגונים השונים. אנחנו נבקש דו"ח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שייגע בנוהלי מספר התיקים שנפתחו בנושא הזה. אני רוצה גם לדעת בדו"ח את הנושא של איסור שוטטות של תושבים שאינם תושבי העיר, אם אכן יש תוקף חוקי בסעיף הזה לשעה 23:00. יכול להיות שאנחנו נשקול לתת סמכויות נוספות לראשי הערים, על מנת שיוכלו לטפל ולסייע בתופעה הזאת, כי היום כולם אומרים – אין לנו מה לעשות ובסוף אנחנו משאירים את המשפחות האלה לעצמן, ואנחנו לא נוכל לשבת מן הצד.

אנחנו גם נרצה לדעת ממשרדי החינוך, הקליטה והרווחה לגבי תכניות מניעה, כי אני חייב לומר לכם בצורה ברורה, זה לא דבר שנכלל בשאר הדברים. אם לא יהיה טיפול נקודתי והסברתי ולהיכנס לעובי הקורה, המספרים ילכו ויגדלו ולכן אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה, ונבקש מכל המשרדים להגיע עם נתונים ואז אנחנו נחשוב על שינויי חקיקה שיתנו כלים נוספים להתמודד עם הבעיה המדאיגה הזאת.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.



תנאי שימוש
עקבו אחרינו בפייסבוק עקבו אחרינו בטוויטר הירשמו לניוזלטר צרו קשר