חברי כנסת סיעות חקיקה והצבעות
תאריך: 8.2.11

הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון בנושא תופעת ההתבוללות בישראל והחשש מצמיחתה

במסגרת יום הזהות היהודית שארגן ארגון רבני צוהר, נערך דיון  בנושא תופעת ההתבוללות בישראל.
דיון זה עוסק בתופעה של התבוללות יהודית בישראל, כאשר מרכז כובד הדיון היא טענה שמוסלמים מתחזים תחילה ליהודים, מפתים נערות יהודיות ואחרי זה גורמים להן להתאסלם.
בדיון זה משתתפים חברי כנסת רבים וכן אישי מקצוע ורבנים רבים. 
בלחיצה על התגית - מעבר לבא בתור






סדר היום:
תופעת ההתבוללות בישראל – ישיבה לציון יום הזהות היהודית בכנסת


פרוטוקול:

היו"ר ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.     
אני שמחה לפתוח את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה שנערך במסגרת יום הזהות היהודית שארגן ארגון רבני צוהר. נראה לי שכאשר מדברים על זהות יהודית, אולי הדבר הכי בסיסי והכי יסודי בשמירה על הזהות היהודית זה שמירה על התא המשפחתי היהודי. במשך שנים היהדות נאבקה בתופעת ההתבוללות בעיקר כשמדובר בנישואי תערובת של יהודים שחיים בגלות. וכשהנתונים מדברים על למעלה מ-50% התבוללות בקרב יהדות ארצות הברית, שהמספרים של היהודים בארצות הברית הולכים וקטנים אנחנו יודעים שזאת בעיה שמדינת ישראל הגדירה אותה כבעיה לאומית של העם היהודי.
מה שבדרך כלל פחות מקובל לדבר עליו זאת תופעת ההתבוללות הפנים הישראלית. לפני חודש ימים בערך יצא לעיתונות מכתב, מכתב הרבניות, כך הוא כונה, והמכתב הזה הופנה בעיקר לתופעה של נישואים בין יהודיות למוסלמים. המכתב הזה בעצם ניסה להזהיר, להראות, בנות שנמצאות בשירות לאומי, בלימודים בכל מיני מקומות, שהן באות במגע עם אוכלוסייה שאינה יהודית להיזהר ולהישמר מפני אנשים שמתחזים ליהודים ובסופו של יום מתברר שהם אינם יהודים. ויש ארגונים שעוסקים בעצם בהצלת אותן בנות מנישואי תערובת כאשר מדובר בנישואים בין יהודיות למוסלמים. ומאחר והתופעה היא תופעה שמיוחדת לנשים, הנישואים בין יהודיות למוסלמים, אז באופן טבעי הוועדה לקידום מעמד האישה מצאה לנכון לעסוק בנושא הזה.
מאחר ומדובר בכל זאת ביום שעוסק בזהות יהודית באופן כללי אני חושבת שזה יהיה שגוי לעסוק אך ורק בנישואים בין יהודיות למוסלמים. אני חושבת שזה יהיה נכון לעסוק בתופעת ההתבוללות בכלל במדינת ישראל כאשר הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת מדברים על 92 אלף משפחות בישראל שבהן אחד מבני הזוג אינו יהודי. אין ספק שהעובדה שאנחנו חיים במדינה שקלטה עלייה מסיבית ממדינות חבר העמים, והעובדה שנמצאים בקרבנו 300 אלף מה שד"ר אשר כהן "יהודים שאינם יהודים" יהודים שמבחינת סוציולוגית אינם יהודים על פי ההלכה.
יש לנו בעיה אמיתית שאנחנו צריכים להתמודד איתה. ולכן הייתי רוצה שהדיון הזה יעסוק בשתי הסוגיות, גם בסוגיה של נישואים של נשים יהודיות עם מוסלמים והגיעו לכאן ארגונים שעוסקים בעניין הזה, ובעיקר בהיבט החינוכי הערכי של מניעת נישואי התבוללות בכלל כאשר מדובר בנתונים שהולכים ומחריפים ורק כדי לסבר את האוזן, מספר הפניות של נשים יהודיות שהיו מעורבות בקשרים רומנטיים עם מוסלמים הוכפל בין שנת 2009 לשנת 2010 מ-500 נשים לאלף נשים. וכשאלה הנתונים אני חושבת שמדובר בתופעה מדאיגה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת. חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך לשעבר, בשבילי אתה תמיד תהיה יושב ראש ועדת החינוך למרות שאתה עכשיו היושב ראש לועדת זכויות הילד.

זבולון אורלב: התגלגלה לידי הזכות, להיות נותן החסות של יום הזהות היהודית, היוזם, המארגן, כמובן יחד עם ארגון רבני צוהר ושמחתי מאוד על ההזדמנות. זה הפרלמנט היחידי בעולם שבו אפשר לקיים בפרלמנט יום עיון על הזהות היהודית. כיוון שזאת מדינת העם היהודי, אני רואה בתעודת הזהות היהודית גם האישית וגם הלאומית את הבסיס להצדקה לקיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל כמדינת העם היהודי, וכל טשטוש של הזהות בכל תחומי החיים כמו בסוגיה שאתם עומדים לדון בה, ובוודאי מדובר בהכחשה של היהדות משמעותה ממש סכנה לקיומה של המדינה ובעצם מתן לגיטימציה לתעמולה אנטישמית, לתעמולה אנטי ציונית כנגד קיומה של מדינת ישראל. כמו בכל תרבות, כמו בכל אמונה יש בוודאי חילוקי דעות, יש מחלוקות נוקבות באשר למהותה של הזהות היהודית אבל בראש ובראשונה צריך לדעת מהי יהדות, צריך ללמוד וצריך להכיר ואז נוכל כמובן להתווכח.     
אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושבת הראש הוועדה לקידום מעמד האישה שבחרה להקדיש את אחד מהדיונים, וסדר יום של ועדה הוא מאוד עמוס, לכן אני מאוד מודה לך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון הזה במסגרת יום הזהות היהודית וגם כמובן להודות לרבני צוהר. אני מתנצל שאני עובר לוועדות אחרות שדנות בסוגיה הזאת של יום הזהות היהודית.


...


יובל שרלו (רב, ארגון רבני צוהר): זהות זה מושג שמאוד קשה להגדיר. עצם השימוש במילה זהות, אתה בא ואומר שזה קשור לזהות תודעתית, לזהות הלכתית, לזהות נפשית ועוד כהנה וכהנה, וזה מושג שמאוד מאוד קשה להגדיר אותו. יחד עם זאת מדינת ישראל הגדירה את עצמה כמדינה שיש לה זהות יהודית דמוקרטית. יותר מזה, מדינת ישראל גם רואה את עצמה אחראית לשאלות הזהות של העם היהודי בכללו. המדינה גם משקיעה משאבים, לדעתי לא מספיק, בשאלה הזאת בשל העובדה שהעם שלנו כיום נמצא בשאלות זהות מאוד קשות. במשך מאות שנים מגבש הזהות שלו היה התורה. במאתיים שנים האחרונות מסיבות שונות שכולכם מכירים מגבש הזהות הזה שהוא התורה וההלכה איננו מגבש הזדהות של כל העם. מדינת ישראל כמדינה היתה ועדיין סוג של מגבש זהות נוסף, ואנשים יהודים בתפוצות שלא מזדהים לא עם התורה ולא עם המדינה נמצאים בשאלות זהות מאוד קשות.
עכשיו אנשים חושבים שזה לא ענייננו. אבל ראשית זה ענייננו, כי לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תהיה אחראית לעם היהודי בכללו , אבל שנית כמו שאמרת בצדק התופעות האלה מחלחלות לתוך מדינת ישראל עצמה. כלומר, אם מדינת ישראל לא רואה את עצמה כאחראית לשאלות הזהות אזי יש ואקום. ולכך למדינה מחלחלות שאלות מאוד גדולות שנוגעות לזהות היהודית, בכלל של האנשים, של הקהילות, של הדמויות וכדומה. כיוון שמדובר בשאלות זהות אין לזה פתרון של זבנג וגמרנו.
זה פתרון שבחלקו הוא חקיקתי אבל בחלקו הקטן חקיקתי. הוא פתרון שבחלקו תקציבי וכפי שאמרתי מקודם לפי דעתי מדינת ישראל איננה משקיעה מספיק ודי ביהדות התפוצות, אבל זה בעיקר ככל אשר הזהות היהודית שלנו, של דור הסבים, דור ההורים,דור הילדים, והנכדים. תהיה יותר משמעותית ויותר בעלת משקל, ואלה הן שאלות שנוגעות לחינוך, שאלות שנוגעות לרבנות, שאלות שנוגעות לצבא, שאלות שנוגעות לטקסים וסמלים, אז ברגע שיש זהות כזאת, אני לא צריך להגן עליה, להיפך, בכלל מערך של הגנה, וזה הטיעון העיקרי שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים למצוא מדיניות שאיננה מגינה על הזהות היהודית, כי מי שנמצא בהגנה הוא תמיד בעמדה פסיבית, הוא בעמדה שמישהו אחר מכתיב את סדר היום.
מדינת ישראל צריכה להכריע ששאלות הזהות שלה כן בהתקפה. כלומר בהעצמה, בהגדלה, זה תפקידה וזה עיקרה, ולתמוך בכל מערכת, כיום זה נוגע ליחידות הקדם צבאיות כאלה ואחרות שיש פה נציגים רבים שלהן מהכיוון הזה. זה נוגע לפעולות חקיקה, לפעולות תקציב, לפעולות חינוך, לפעולות בכיוון טקסים וסמלים, וזו המטרה של יום הזהות היהודית שבכוונה הוא נערך בוועדות שונות ולא רק במקום אחד כדי לומר שאנחנו עוסקים בשאלת הזהות.

היו"ר ציפי חוטובלי: הרב שרלו הדברים האלה הם דברים מאוד נכונים, מאוד כלליים. אם אפשר לתת כמה מילים בכל זאת על המאבק של מדינת ישראל בהתבוללות הפנימית בתוכה כי זה הנושא שייחדנו לו את השעה.

יובל שרלו: נושא ההתבוללות בתוך מדינת ישראל היא תופעה קודם כל קיימת. התופעה לא תיאסר על פי חוק. היא לא תיאסר על פי חוק מסיבות רבות ומגוונות וזה לא הכלי שבו צריך להשתמש. מה שכן צריך להשתמש בו זו הרתמות של כל אלה שהזהות הזאת חשובה להם כדי לעשות שני דברים. אחד שזה יהיה השיח ושהשיח היהודי ייכנס לכל מקום ומקום ועל ידי כך תהיה העצמה. אני קורא לכנסת לדוגמה, אחת ההחלטות המעשיות, כמו שכל תזכיר חוק צריך לעבור ומה ההשלכות התקציביות שלו, מה ההשלכות של אקולוגיה שלו, שהכנסת תקבל על עצמה בתקנון שכל תזכיר חוק צריך לעסוק במשמעויות היהודיות שלו. זו דוגמה אחת לפעולה מעשית כפי שביקשת שצריך לעשות, והדבר השני הוא שבכל המערכות, מערכת החינוך, מערכת פנים, מערכת משטרה, מערכת של צדק חברתי כי זהות יהודית, חלק בלתי נפרד ממנה הם צדקה ומשפט, שבכל התחומים האלה, זה מה שהכנסת יכולה לעשות, תביא לידי ביטוי ולידי שיקול את השאלות היהודיות ואת הזווית היהודית המיוחדת שבאה לידי ביטוי.


...


חיים אמסלם: רציתי אולי לשמוע לפני שאדבר אבל אני אומר בקצרה. הלוא יש לי ויכוח נוקב מאוד עם הרבה רבנים שהגישה שלהם בנושא של הגיור היא סגירת הדלתות, גישה קיצונית שלא מקרבת גרים וגם מבטלת גיורים בדיעבד ואני מבחינתי זו אינה ההלכה, זו אינה גישה צודקת. אבל הבעיה אינה הויכוח ההלכתי. ויכוח הלכתי הוא בשביל בית המדרש, המחמירים יחמירו, המקלים יקלו. יש לנו בעיה. יש לנו בעיה שאם אנחנו לא פותרים אותה אנחנו מייצרים התבוללות כאן בארץ ישראל במו ידינו.
דיברת על 300 אלף איש. הרבה מעבר. מתוך העלייה המבורכת שהגיעה מברית המועצות בין השנים 1997- 2008 יש מיליון עולים. קרוב ל-400 אלף מתוכם הם מה שאינם מוגדרים על פי ההלכה יהודים. מתוך ה-400 אלף איש, בלי ספק, מתוך בדיקות שבדקתי ומתוך כניסה לעניין יש 300 אלף שהם זרע ישראל. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרמטרים ההלכתיים. אני כבר מדבר על זה הרבה. זרע ישראל. אנחנו מצווים לקרב אותו, לעשות הכול כדי להכניס אותו המאגר של עם ישראל. לא נעשה זאת, זה לא עניין של המחמיר תבוא עליו ברכה או יש מחמירים ויש מקלים. יש פה בעיה אמיתית של התבוללות.
עכשיו אני רוצה לומר מספר משפטים אבל ממש בקצרה. עיני כל ישראל נשואות למנגנונים הקיימים כדי שהם יפתרו את הבעיה, שזה הרבנות הראשית לישראל ובתי הדין הרבניים. כנראה שזה גדול עליהם. כנראה שמשם לא תבוא הישועה. אין לי הצעה חלופית מה להציע כדי כן לפתור את הבעיה אבל יש בעיה אמיתית ואיך שהדברים מתנהלים היום הבעיה רק תתעצם ורק תגדל ואנחנו צפויים לייצר כאן בחברה הישראלית איזשהו מין מוצר שלא היה לנו בהיסטוריה. היהודים שאינם יהודים, יש לנו פה איזה חתך חדש, ישראלים שמתערים בחברה יום יום אבל הם אינם יהודים. אני רק מצביע על הבעיה ואני אומר שכיום מדינת ישראל עם המנגנונים הקיימים אינה ערוכה לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר ציפי חוטובולי: וחקיקת הגיור שהכנסת מובילה?

חיים אמסלם: בחקיקה לא פותרים בעיות כאלה. זה הרבה מעבר. החקיקה היא מעין אקמול אבל היא לא פותרת בעיה. עובדה שאפילו, סתם לצורך העניין אני אזכיר ככה, הצעת החוק שמתגלגלת היא לא הסתיימה, להכיר במיוחד בסמכויות הגיורים בצבא ההגנה לישראל. היא בעייתית אף על פי שהיא מתבקשת לאור המצב המסובך שבו אנחנו נתונים. הגיורים בצה"ל הם גיורים סוג ב'? נפריד את הגיורים האלה מהגיורים האחרים? צריך להיות תהליך גיור אחד לכולם. צריך שהשקפת העולם, מי שרק קרא את כתביו של הרב עוזיאל עליו השלום, שהיה רב ראשי לישראל וראשון לציון, היא תהיה ההשקפה המובילה כאן בארץ ישראל בשנים הקרובות, ולא, אנחנו בבעיה. נדבר, נדון ולא נפתור את הבעיה הזאת.


...


אלינה צנעני (יד לאחים): אני אעשה סקירה מהירה, אחר כך אני אדבר יותר על הנתונים והמספרים. אני רוצה לברך על היוזמה של היום הזה ואנחנו מודים לציפי חוטובלי על הישיבה שנערכת כאן בוועדה למעמד האישה. קודם כל אנחנו ארגון "יד לאחים". חשוב שכולם ישמעו ויבינו מה זה הארגון הזה. הארגון של "יד לאחים", הפעילות שלו מתמקדת בעיקר בטיפול בנשים ונערות שנקלעו למצוקה ובעקבות כך יצרו קשרים עם בני מיעוטים למיניהם. קודם כל הנושא עצמו. הנושא של "יד לאחים" מפגיש אותנו עם שני נושאים מרכזיים, הנושא הראשון זה מעמד האישה והמצוקה של אישה על רקע אלימות לגווניה, האלימות נגד נשים, והנושא השני זה התבוללות והשמירה על הזהות היהודית.    
אנחנו הכנו מצגת עם הנתונים. חשוב להביא את הנתונים כי אנחנו יכולים לדבר הרבה אבל הנתונים מדברים בעד עצמם. חשוב מאוד לומר שאנחנו נציג את הנתונים כפי שאנחנו מקבלים ברמה ארצית מדי יום. אבל התופעה היא הרבה יותר רחבה ואנחנו מקבלים כל הזמן עדויות ונתונים. היקף התופעה הוא גדול מאוד. אנחנו יודעים את זה בוודאות. לכן המטרה שלנו בעצם היום כשאנחנו מגיעים לכאן זה לשים את זה על השולחן כדי שאנחנו נתחיל סוף סוף לדבר על התופעה. יש לנו הרגשה שיש הכחשה מתמדת ומנגנון השתקה בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה. זאת התחושה שלנו כל הזמן. הגיע הזמן שנדבר על זה על מנת שקודם כל תהיה מודעות לנושא וכדי שנוכל לחקור את התופעה, להבין אותה לעומק ולנסות לטפל בה.


...


אלינה צנעני: הארגון "יד לאחים" הוקם לפני 60 שנה. זה ארגון וולונטארי שמתקיים בעזרת תרומות של אנשים שמאמינים באידיאולוגיה ובאמונה של הארגון. המטרה העיקרית של הארגון שלנו זה שמירה על הזהות היהודית, שמירה על הערכים של העם היהודים ומניעה של התבוללות של בנות ישראל. המחלקה שאני מנהלת אותה מטפלת בנשים ונערות, לכולן יש קשרים עם ערבים. מדובר בקשרים פוגעניים. הבנות שמגיעות אלינו מגיעות על רקע מצוקה מאוד גדולה ואנחנו במחלקה מנסים לתת להן מענה כמה שניתן, לשקם אתן ולהחזיר אותן לאורח חיים יהודי נורמטיבי עד כמה שאפשר.
 מה שמאוד חשוב לציין שבחלק גדול מאוד מהמקרים הבנות עוברות תהליך התאסלמות. תהליך ההתאסלמות מתבצע על ידי בית הדין השרעי. התהליך הזה מתבצע בקלות מאוד גדולה. אלי מגיעות בנות שמספרות לי שהגיע אליהן שייח הביתה והן חתמו לפניו על מסמך, הן אפילו לא ידעו על מה הן חותמות והן נחשבות למוסלמיות. הן אפילו לא מודעות למשמעות האדירה של הצעד הזה שהן עשו. הן לא מודעות להשלכות אחר כך של הילדים שהם עד גיל 18 נחשבים כמוסלמים. לדעתי זה עוול גדול שנשים יכולות תוך כמה דקות לשנות את הזהות שלהן מזהות יהודית להפוך למוסלמיות.

היו"ר ציפי חוטובלי: על כמה מקרים בשנה מדובר?

אלינה צנעני: מדובר על כאלף מקרים שמגיעים אלינו בשנה.


...


היו"ר ציפי חוטובלי: את אומרת משהו מזעזע. את בעצם מתארת מציאות שבה נשים בקלות גדולה מתאסלמות והשאלה היא מה הוא הרקע שממנו הן מגיעות? מה הרקע הסוציו אקונומי של אותן נשים?


...


אלינה צנעני: המשפחות לא מודעות לתהליך שהבנות שלהן עוברות. אז קודם כל הרוב מדובר במשפחות מצוקה, אם זה נערות רחוב, נערות שמשרד הרווחה בעניינן, נערות בסיכון. המשפחות הן לפעמים חסרות אונים. כאשר מגיעות אלינו פניות זה לפעמים אחרי שניסו כבר את כל הגורמים, פנו לרווחה, פנו לכל המוסדות, הרימו ידיים והם אומרים, אנחנו לא יודעים מה לעשות. זה גדול מאיתנו. אנחנו פשוט עומדים חסרי אונים.


...


אלינה צנעני: ...רוב הפניות הן דווקא כאן וזה חשוב לי להגיד זאת. כי יש איזושהי אשליה שזו תופעת שוליים שקיימת בכפרים מעבר לקו הירוק. אז זה לא כך. זו תופעה שקיימת בכל מקום, גם בבני ברק, גם בירושלים שזו עיר מעורבת, בכל עיר ועיר יש בעצם נציגות, גם בערים המפותחות והמתקדמות יותר.


...


צבי צמרת (ד"ר, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך): אנחנו מאמינים בחינוך ולא בכפייה, וכמי שמאמין בחינוך אני מאמין בחינוך לזהות יהודית וכמובן שעיקר השאלה היא חינוך לזהות יהודית בזרמים הלא דתיים. אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגביר את הזהות היהודית בעיקר בשנים האחרונות. קודם כל דרך ליבת היסוד של המקצועות העיוניים אבל גם מעבר לזה, גם בשיעורי מחנך, גם על ידי חינוך לחיי משפחה, גם באופנים אחרים.
אני רוצה להדגיש דבר שכולנו יודעים אותו אבל לא תמיד מודעים לו. ברית המילה זה אחד הדברים שמקובל יותר בחברה היהודית ומקובל היום אפילו שהם מזרע ישראל ולאו דווקא יהודים הלכתיים וכדאי שנשאל את עצמנו מדוע. בין היתר בגלל שאין חוק בנושא הזה, בין היתר שאין כפייה בנושא הזה אלא השתרשה איזושהי אווירה תודעתית נורמטיבית ואני רוצה מאוד להזהיר מחקיקה שעלולה להרחיק.


...


ניסים זאב: אני מבין שעיקר הדיון מתרכז באותן נערות שנלכדות בעצם ברשתם של אותם צעירים. אפשר ללכת למשל לכיכר החתולות פה ברחוב יפו בירושלים ליד כיכר ציון ולראות שלאותה כיכר מגיעים מאותו כפר לחוסה, עזרייה, מקומות שאף אחד לא היה מעלה על דעתו שקיים מין מצב שבחורה שהולכת אולי קצת לעיר, רוצה קצת לבלות, אולי קצת לנשום אוויר, ואני אומר לך יושבת הראש שמדובר פה בעשרות רבות של נערות שבתמימות מסתובבות בעיר ויוצאות קצת לבלות ואחרי איזושהי תקופה קצרה מוצאות את עצמן תחת הייתי אומר איומים, אני אומר תחת איומים מפני שהן לא יכולות לעזוב את הכפר.
אין מצב שההורים יכולים אפילו ליצור איתן קשר. ואני אומר לך שאני מלווה את הסוגיות האלו למעלה משלושים שנה מאז היותי סגן עיריית ראש ירושלים. מדובר במקרים רבים מאוד ויש ברוך השם ארגונים שמסייעים, אבל לא כל בת בסופו של דבר נקראה לארגון. צריך חסד שאותה בת תסכים ליצור קשר עם אותו ארגון ולהיחלץ מאותו כפר. זאת אומרת ברוב המקרים, גם כאשר ההורים מתחננים לפני אותה בת שנמצאת באותו כפר רק לדבר איתם, הן נחסמות על ידי המשפחה של אותו פלשתינאי שנמצא בכפר שאנחנו אל יכולים להגיע אליו בגלל המגבלות. זה לא שטח A זה שטח B, זה שטח C. זה במקרים הייתי אומר של צעירים וצעירות.
יש מקרים אחרים לגמרי שעליהם דיבר הרב אמסלם. נושא של גיורים. זאת אומרת יש בעיה לכאורה שהגיור לא עושה הנחות לאלה שאולי רוצים להתגייר ובאמת המבחן של בית הדין שצריך לעמוד מול עיניו זה אם יש רצון אמת מצד זה שרוצה להיות חלק מהעם היהודי. ואני דווקא התרשמתי, היו לי שלושה מקרים רק בשבוע האחרון, אני יכול לומר לכם שהפניתי לבית הדין לגיור ואני רוצה לומר שהם התקבלו בצורה אוהדת ביותר. אז יכול להיות שהיו מקרים כאלה ואחרים שאולי הקשו עליהם יותר אבל אני לא חושב שהמגמה היא להכביד רק כדי למנוע. בית הדין מחויב מצד עצמו לבדוק בצורה אמיתית ורצינית לראות האם אותו אחד שבא להתגייר האם יש לו נכונות, האם הוא באמת רוצה לקבל על עצמו עול מצוות ותורה או שזה רק מהשפה ולחוץ כדי להירשם כיהודי.    
הנושא של ההתבוללות, זה לאו דווקא מהצד הערבי והפלשתינאי. יש לנו עובדים זרים לצערי הרב שגם שמה אנחנו רואים בתחום הזה בזמן האחרון שזה הולך ומתרחב. אנחנו עדים לכך שבאים הרבה תיירים ואם אנחנו לא נשריש את זה ונחדיר את זה קודם כל ברמה החינוכית בבתי הספר, לא נורא, גם הצד החילוני יכול לחנך ולתת ערכים וזהות יהודית. זהות יהודית זו לא רק תעודת הזהות שלנו ולהצהיר באופן קיצוני שאנחנו יהודים. צריך באמת לבסס את היסודות העיקריים של תורת ישראל שאני חושב שזה חובה, אני יודע ששר החינוך ניסה אבל אני לא יודע עד כמה זה הצליח, כפי שאמר קודמי שצריך באמת להשריש את זה בחינוך, זו הנקודה המרכזית שלנו.

שלמה מולה: יכול להיות שאני קצת אקלקל את האווירה ואת החגיגה. מדינה לא יכולה להקים משמרת צניעות. אף אחד לא יכול. המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד הציבור צריך להתנהג לפי 1, 2, 3, 4 ולחוקק חוקים ולתקן תקנות. זה דבר אחד. ההערה השנייה שלי, מדברים על הזהות היהודית. אין ספק שהזהות היהודית חשובה היות ואנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית . אני לא הייתי רוצה שנשפוך אש וגופרית על שתי הסוגיות באמצעות דיון מסוג זה. אלא מה? כשאנחנו מדברים על נושא הזהות היהודית על איזו זהות יהודית אתם רוצים שאנחנו נדבר? אתם רוצים שנדבר על הזהות החורגת שכמעט לא מקבלת את החיים החילוניים או שמא להיפך הזהות של החיים החילונים שלא מקבלים את החיים החרדים?.
אני מכיר אנשים בעדה החרדית שיושבים "שבעה" אם מישהו ממשפחתם מתחתן עם בחורה חילונית. זאת אומרת מה שאני בא ואומר זה שיש הקצנה בשני הצדדים. בצד אחד יש את החילונים הגמורים שבכלל לא חושבים על היהדות שלהם, על הציונות שלהם, על המדינה, באמת לקבל את המושגים האלה. בצד השני יש ההקצנה השנייה שזה כמעט ההיפך הגמור. לכן אנחנו קודם כל צריכים לדבר על משהו שהוא מאחד את כולנו, את הקולקטיב היהודי הישראלי, את הזהות הישראלית. קודם כל על זה אנחנו צריכים לבסס אולי את הקשר שלנו כאן.


...


שלמה מולה: אני חושב שזה קודם כל הנושא של החינוך. צריכים לדבר על הזהות שעליה אנחנו יכולים להסכים. אני לא רואה שהיום יש איזושהי הסכמה על הזהות היהודית שלנו, על סוג של זהות. אני יכול לבוא לתקוע לצבי צמרת לחנך בבית ספר. זאת שאלה שאנחנו עדיין צריכים להתלבט עלייה. עכשיו מכאן בעצם אין בכלל שאלה, הבעיה שלי איננה העשרות, או המאות או אפילו אותו אלף של נשים שהתבוללו. יש לי בעיה קשה מאוד בקשר לאותם 300 אלף או 400 אלף אנשים שהגיעו לכאן על פי חוק השבות. המדינה הביאה אותם, המדינה אפשרה להם להגיע לכאן, המדינה לא נותנת להם פתרון של זהות יהודית. זאת הבעיה שלנו. ואני הייתי רוצה לראות גם במקומות שבהם דורשים גיור והטלאי על גבי טלאי, קשיים על גבי קשיים, והבעיות שמייצרים, הבירוקרטיות שמייצרים, ומרחיקים את האנשים.


...


שלמה מולה: לכן אני בא ואומר מדינה צריכה לתת פתרונות הולמים לאזרחיה. הבית הזה דווקא יותר נוח לי כי אפשר לחבוש כיפה סרוגה. הבעיה של המדינה שלנו שההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה עמוד התווך המרכזי של הציבור אולי המגשר, ההיחלשות שלה, ההשתלטות של החרדים על הרבנות הראשית, גם על הליך הגיור, הביא לנו את האסון הזה של 300 אלף איש או 400 אלף איש שמסתובבים בתוכנו ולא מקבלים פתרונות, ואז אנחנו קמים ואומרים, יש פה קבוצה של אנשים שמתמודדים, יאללה בואו נקרא לזה חמאס.    
אי אפשר לבוא לנקוט את הצעד הקיצוני, לבוא ולהגיד איתו אנחנו רוצים להתמודד. ולכן בואו נדבר על זה בצורה גלויה, לא מסתתרת. זאת בדיוק הבעיה. אני רוצה לבוא אליכם, אני רוצה להתייצב דווקא בבית הזה, אותה בחורה שהולכת ומשרתת בצבא, היא רוצה להתגייר. כאשר יש את מכוני הגיור המשותף, כאשר היא באה אחרי 7 או 8 חודשים אחרי שהיא למדה זהות יהודית, רוצה להתגייר, מקשים עליה, אז מה אתם רוצים שהיא תעשה? ולכן אני הייתי רוצה שקודם כל נתמודד עם השאלה הזאת בצורה נכונה.
אני לא חושב כמו שהרב אמסלם אמר, אני לא איש הלכה, אני לא בטוח שהבעיה שלנו היא בעיית הלכה. דרך אגב גם אלה שהלכו, הן עדיין יהודיות בעיניי לפחות. הבעיה היא לגבי אלה שהלכו מתוך מצוקה חברתית קשה, זו באמת בעיה. זאת אומרת גם המצוקה החברתית והכלכלית היא בעיה. יכול להיות שלא נתנו מענה חברתי שכן יכול לחבק אותם כאשר הן יהודיות שהולכות, גם זו שאלה חברתית שצריך לפתור, אולי הן נודו, אולי הן לא התקבלו, אולי לא עשינו מספיק כדי לקלוט אותן.
אני לא חושב שבעיית ההתבוללות היא הבעיה כאן. אני חושב שבעיית ההתבוללות של העם היהודי ש-60% ממנו מתבולל בארצות הברית זאת הבעיה שלנו. העם היהודי שמתאדה בחוץ לארץ זאת הבעיה העיקרית של העם היהודי וההתמודדות שלנו כעת כאן. ההיחלשות של הסוכנות היהודית כגוף, שממנו אני בא, היא האסון הגדול של העם היהודי. בהיחלשות של ההסתדרות הציונית העולמית בפעילות החינוכית היהודית בחוץ לארץ זה האסון הגדול שלנו. אני חושב שמדינת ישראל כמדינה לא בטוח שהיא תשקיע מספיק בכיוון הזה. זה שבאים אלינו כאן בתוכניות של בני נוער או נפש בנפש, או ביקורים של 3 שבועות או 4 שבועות, תאמינו לי, זה לא פותר את הבעיה.
יצא לי לפני כמה זמן להסתובב באחת האוניברסיטאות המאוד יוקרתיות בארצות הברית ולתת הרצאה. יש לי יתרון בכך שאני גם שחור, גם ציוני, גם יהודי, גם ישראלי. זה דבר מאוד מבלבל לקהל האמריקאי. הלכתי לתת הרצאה, ספרתי את הנוכחים שהיו. ההרצאה אורגנה באמצעות הילל, ארגון הסטודנטים היהודי, זה היה ביום שישי בערב. ביקשתי לא לנסוע בשבת. נשארתי על יד האוניברסיטה, ובסופו של דבר הנוכחים שהיו אכן יהודים היו רק ארבעה או חמישה.
רוב הנוכחים היו דווקא כאלה שאינם יהודים. זאת אומרת, יש לנו בעיה. אני לא חושב שהמדינה נתנה פתרון. אני חושב שבעניין הזה של העצמת העם היהודי בגישה לא פנאטית יהודית, יכולנו לפתור הרבה בעיות. לזה לא נתנו מענה. לכן אני לא חושב שתופעת ההתבוללות בארץ היא האקוטית ביותר, היא הבעייתית ביותר. זאת לא הבעיה. הבעיה שלנו היא יותר בחוץ לארץ מאשר פה. כאן צריך לפתור את בעיית העולים שנמצאים כאן. אנחנו לא פותרים אותה, כל הזמן מתכתשים. בסופו של דבר לא ניתנת תשובה. הציונות הדתית נחלשה, זה האסון שלנו.


...



שרית (מטופלת על ידי ארגון יד לאחים): שמי שרית, אני אם לחמישה ילדים, ומתגוררת בבאר שבע. אני קצת נרגשת אז העליתי את זה על הכתב. קצת קשה לי כי עברו 12 שנים, ולהכיל אותן בכמה דקות אבל אני אעשה את זה. אז אני רוצה להתחיל בזה שהיום אני יכולה לשבת כאן ולהרשות לעצמי לחייך ולהרגיש גאווה לאחר שנים של דיכוי, פחד, תלות ותחושה של אפיסת כוחות מהחיים. את יוסי הכרתי יום אחד באמצע החיים כמו שכל בחורה פוגשת גבר באקראי, שוחחנו מעט, החלפנו טלפונים ונפגשנו.
הוא היה בעל קסם רב, מצחיק וחביב. מהר מאוד מצאתי את עצמי מתאהבת בגבר הכריזמטי, השנון, הדואג והנפלא. הייתי אז אישה גרושה בת 24 כאשר פגשתי אותו, מגדלת ילד לבד מול תלאות היום יום. יצאתי ממערכת נישואים כושלת, אני מגיעה ממשפחה עם דינאמיקה מאוד מורכבת בהתנהלות הפנימית. הורים גרושים כאשר מודל הזוגיות בבית לא היווה מודל זוגיות בכלל. בגיל 16 עזבתי את הבית ועברתי להתגורר עם הגבר שלימים הפך להיות הגרוש שלי. ומהר מאוד בחיי מצאתי את עצמי בהתמודדות עם החיים אשר אכזבו אותי פעם אחר פעם. ואז בגיל 24 אחרי לא מעט דברים שעברתי מגיע יוסי עם כריזמטיות וקסם אישי רב וכובש אותי בביטחון, מרעיף אהבה, דאגה. התאהבתי בו עד כלות נשמתי. מהר מאוד התפוגגה האופוריה, כאשר התברר לי שיוסי הוא יוסוף. היה לי קשה, כיוון שאני יהודיה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אחרי כמה זמן גילית את זה?

שרית: מספר שבועות. אבל אז כבר הייתי מוקסמת, בתוך הקסם, מעורבת בקשר שאני הרגשתי שהוא המשענת האיתנה שהייתי זקוקה לה בתקופה ההיא, בשלב החיים שהייתי.

היו"ר ציפי חוטובלי: איפה הכרת אותו?

שרית: במפגש אקראי. אנחנו נפרדנו וחזרנו על הרקע שאני יהודייה והוא מוסלמי במשך כשלוש שנים אשר בסופן אני כיהודייה לא הסכמתי בשום פנים ואופן להתאסלם, ולאורך כל הדרך למעשה, כל הפרידות והחזרות סובבו על זה שאני יהודייה והוא מוסלמי. אני נולדתי בבית יהודי עם מסורת רבת שנים. מיום היוולדי אני זוכרת את הקידוש ביום שישי בבית סבי, את החגים, את הצום ביום כיפור, את נרות החנוכה, את איסור החמץ, אבל הייתי מעורבת באהבה שהיתה חזקה ממני ומהחיים.
נקרעתי בין העולמות ונכנסתי בפתרון של נישואים אזרחיים בחו"ל שבו אני יהודייה והוא מוסלמי ואף אחד לא עשה איזושהי הקרבה קיצונית. האהבה שבערה בעצמותיי התחלפה מיד עם אכזבה עמוקה כאשר האצבע שלו, הטבעת בירח דבש בחו"ל לכאורה, כבר טעמתי את הטעם של להיות בבעיות. כבר שם מיד הובהר לי שאני אשתו והוא בעלי ועלי לעשות מה שנאמר לי. ניסיונות המרד הראשונים דוכאו מהר מאוד ביד קשה.

היו"ר ציפי חוטובלי: איפה חייתם?

שרית: חיינו במרכז הארץ בהתחלה, ביישוב יהודי. המשפחה שלי מיד ניתקה כל קשר. חברים מאוד טובים שסובבו אותי ואמרו לי, הבחור לא בשבילך, אבל לא שמעתי בקולם, ובחרתי בו ולא בהם, התנתקו. נכנסתי לתוך מעגל של בדידות שבעצם אני חיה בתוך המשפחה שלו, אני, הוא, ולהיות נשואה לו זה נושא מורכב ובעייתי מבחינת המנטאליות השונה שבה אני גדלתי וחונכתי והמנטאליות שהוא גדל וחונך בה.
כשהייתי מגיעה לאירועים משפחתיים גם בתור אשתו נשארתי היהודייה. זה היה משפיל, מתסכל כי לא היה לי מקום לא שם ולא אצלנו. כי אצלנו הייתי היהודייה שהלכה עם הערבי. הקונפליקט העמוק והאכזבה באו לידי ביטוי מאוד חד שלאחר מספר שנים שחייתי ביישוב יהודי עם מאבקי הזהות הפנימית שלי התבשרתי שאין ברירה אנחנו אמורים לעבור לכפר שלו כי יש לנו שם בית, והיינו כבר מטופלים בילדים קטנים, ואני הייתי תלויה בו כלכלית, נפשית, פיזית, ולא היתה לי ברירה. עברתי לגור בכפר. ואם חשבתי שאני סובלת אז שמה הייסורים שלי התעצמו כי שם נכנסתי כבר לקונפליקט העצום של הזהות והמלחמה היומיומית. אני והילדים שלי היינו למעשה היהודים המלוכלכים.
מתי שהיה משעמם אז התעמרו בנו והקניטו אותנו. עם המעבר מתוך אינסטינקט לדירה שהרגשתי שהיא אמורה להיות הדירה שלי, רציתי להתקין מזוזות מתוך הרגל, ובצורה ישירה ובוטה הוא אמר לי, לא! את גרה פה, מה פתאום? וכשהדלקתי נרות מתוך הרגל בערב יום שישי וגיסתי עברה וראתה במקרה את הלהבות בוערות על הצלחת היא העיפה לי אותן, ואמרה לי, חביבתי, אתה גרה איתנו. כבר לא שם.

היו"ר ציפי חוטובלי: שרית אני רוצה לשאול אותך. את סיפרת סיפור חיים וזה דבר רגשי וקשה. שאלה אחת היא, את נמצאת כאן בדיון בוועדה בכנסת. את נמצאת היום במצב אחרי שכבר נחלצת מהמצוקה שלך. מה היית אומרת לנו? יש כאן נציגים של משרדי ממשלה. מה היית מצפה מהמדינה לעשות כדי לסייע לנערות ונשים שנמצאות בתחילת הדרך כמו שאת היית, כדי שלא יגיעו למצב שבו הסיוע מגיע אחרי 5 ילדים, אחרי שיש קשר נישואים. מה היית מבקשת בעצם מהגורמים הרלוונטיים לעשות כדי לחלץ נשים בשלבים מקדמיים ולא כאשר כבר מאוחר?

שרית: קודם כל אני חייבת להתייחס לתופעה שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה אני עוד לא סיימתי את התהליך שאני עוברת ואני נתקלתי בתופעה שאם אומרים לבחורה, אל תלכי עם ערבי, זה הופך להיות למשהו גזעני. נתקלתי בתקשורת, במדיה, בהמון דברים שזה כונה, גזענות וגזענות. אני רוצה להסביר, זה לא גזענות. זה בדיוק כמו שמן ומים. כמו שהמים נוטים לשקוע והשמן עולה וצף אז בדיוק ככה המנטאליות. אין חיבור בתוך המנטאליות הזאת. ואני חושבת שכן צריך לשים דגש על השוני במנטאליות ובשורשים, כי אנחנו נולדנו עם שורשים וזהות מסוימת, וזרע כשאת שותלת אותו באדמה הוא לא יכול לצמוח למשהו אחר, לזן אחר.
הוא חייב לצמוח לזן שהוא. אני חושבת שהממשלה או הגורמים שימצאו זאת לנכון כן חייבים להטמיע את ערך היהדות, בנו ביהודיות, באישה היהודייה, בבחורה, בנערה היהודייה. זאת לא גזענות. להגיד לנערה היהודייה אל תלכי ותתחתני עם בחור מוסלמי זה לא בגלל שהמוסלמים הם אנשים רעים, או שהוא גבר רע, זה בגלל שיש מנטאליות ושורש שאי אפשר להתכחש אליו ואי אפשר לברוח ממנו.


...


בן ציון גופשטיין (ארגון להבה): לצערנו לא. אנחנו נכנסים לבתי ספר בכל מיני שיטות אחרות כי משרד החינוך לא נותן לנו להיכנס לבתי ספר, ולכן הבעיה היא לא רק זהות יהודית. נכון שצריך להגביר את הזהות היהודית אבל אנחנו נתקלים גם בנערות דתיות, בנות אולפנא, בנות שירות לאומי, גם בנות חרדיות. מדובר על בנות מכל המגזרים, בנות חרדיות, דתיות. זו לא הבעיה. הבעיה של הלגיטימציה של ההתבוללות. בארץ מותר להתבולל. כלומר מדינת ישראל משקיעה מיליונים, הסוכנות היהודית משקיעה מיליונים במלחמה בהתבוללות בחוץ לארץ וכולם אומרים, הדבר נורא, וחייבים לעשות, חייבים להשקיע. בארץ הם לא משקיעים. ולא רק שהם לא משקיעים, הדבר לגיטימי. אני כבר לא מדבר רק על ערבים. בר רפאלי. היום כל בחורה רוצה להיות בר רפאלי. מישהו דיבר בכלל על זה שהיא הולכת להתחתן עם גוי? לא מזכירים את זה.     
יש לנו פה בבניין חברת כנסת, נשואה לגרמני. אף אחד לא מזכיר את זה. זה לא פוליטי קלי קורקט, אני יודע. כולם יגידו לי, איך אתה מדבר על זה? אבל מישהו אמר לה משהו, איך זה יכול להיות? לכן הלגיטימציה של ההתבוללות זו הבעיה. והבעיה נובעת מהגזענות. כולם אומרים זה גזעני. אנחנו לא גזענים. גזענות זו תורת הגזע. ערבי שמתגייר בשמחה מתקבל, ערבי, ערבייה, גוי, כל גוי מתקבל בשמחה, אנחנו אוהבים אותו, יש לנו מצווה לאהוב אותו יותר, אבל כל עוד הוא לא התגייר אסור לנו מבחינה הלכתית להתחתן איתו, לכן הכנסת חייבת לחוקק את חוק הגזענות להוציא את הנושא הזה של דת. כלומר שיהיה מותר לדבר על התבוללות בארץ.


...


טלב אלסאנע: לדעתי אין שום מקום שיכול להתקיים דיון כזה שייקבע למישהי עם מי תתחתן. זה עניין אישי, רצונו האינדיבידואלי של כל אחד. לבוא ולהגיד טוהר הגזע, ולומר שהכנסת שהריבון צריך להתערב בעניין שהוא מאוד אישי? יש דברים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם, וזה אחד הדברים האלה לדעתי, עניינים אישיים במי אתה מתאהב, במישהי שאתה רוצה להקים איתה משפחה ולהביא איתה ילדים. המקרה שמביאים כאן, הדיון כולו בכלל לדעתי נותן לגיטימציה לתופעה שהיא אנטי דמוקרטית ומאוד מסוכנת, כאשר הופכים את הכנסת כאילו למקום לתת לגיטימציה להלכה. זה דבר שאולי רבנים יכולים לדון בה אבל הכנסת עצמה לדעתי אסור לתת לגיטימציה לתופעות כאלה. הביאו את המקרה של שרית.

היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו רואים את זה במסגרת הדיונים על יום הזהות היהודית ואתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. היהדות לא פחות חשובה מהדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: המושג זהות יהודית לא צריך לתת הכשר לגזענות.

היו"ר ציפי חוטובלי: זאת לא גזענות.

טלב אלסאנע: כשמדברים על זהות יהודית צריך לדבר על ערכים יהודיים ולדעתי דברים פסולים צריכים להיות פסולים. למשל רות המואבייה לא היתה יהודייה ואחד הצאצאים שלה היה דוד המלך. לכן יכול להיות שלא הכול, אני שומע כאן מישהו מכובד כאילו הוא הולך למקומות, מי שם אותו? מי מינה אותו? הוא אדם שנותן הכשר לבתי עסק שלא מעסיק ערבים, זה שיא הגזענות. לתת הכשר למי שלא מעסיק ערבים. זה כשר. שימוש פסול בדת, כדי להכשיר גזענות ואתה בא להטיף מוסר, להגיד למישהו לא להתחתן עם מישהי.
היה מקרה כאן, הביאו מקרה של מישהי שהתחתנה והנישואים לא עלו יפה. היא אומרת שהכירה את אותו בחור שנון, יפה, מקסים. הוא נשאר שנון, יפה, מקסים, גם אם הוא ערבי. אם זה יוסף או יוסף זה לא שינה את תכונות האופי הבסיסיות שלו ולכן היא התאהבה בבחור הזה, לא בגלל שהוא יוסי, אלא בגלל תכונות האופי שלו. והנה התגרשו בגלל שאחוז הגירושים הוא גבוה. לכן זה יכול לקרות בין יהודי ויהודייה וגם בין ערבי ויהודייה וגם ערבי וערביה מתגרשים. זה במקרה יצא ככה שהם התגרשו בגלל שהם שונים.
אני אתן לכם הרבה דוגמאות, ערבי ויהודיה התחתנו והקימו בית לתפארת. לכן ההכללות האלה והדמיון הזה הוא נותן הכשר ולגיטימציה לגזענות. זה לא התפקיד של הדיון. אני לא ראיתי שבמדינות אחרות, בצרפת או במדינות אחרות דנים על זהות. אם באירופה יקיימו דיון או בארצות הברית יקיימו דיון על העניין שמישהו יתחתן עם יהודייה. שמעתי אומרים שהילדים שלה, נכון שהילדים הם שלה אבל הם גם שלו. הם של האבא ושל האימא ולא של אחד בלבד.

שרית: זאת בדיוק הבעיה.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים לשמור על זהות יהודית, אנחנו במדינה יהודית.

טלב אלסאנע: אבל צריך לשמור גם על ערכים יהודים. הרב אמסלם אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך. אני בעד ערכים יהודים אבל אסור למשוך את הזהות היהודית עד כדי גזענות ולתת לגיטימציה לזה, אלה שיטות פסולות.


...


אורי סמט (רב, ארגון רבני צוהר): אני נמצא כאן מטעם רבני צוהר. הרב שרלו פתח את הדברים במעבר מהגנה להתקפה של הזהות היהודית ואני רוצה לקשר את הדברים לנושא של התבוללות שעליו אנחנו מדברים היום. אני מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי. חינוך הוא הדבר המרכזי פה. הרי אף אחד לא חשב על חקיקה בנושא הזה אבל החינוך חייב להסתמך על תודעה ציבורית, על אווירה ציבורית, ואני מרגיש שאנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו דואגים שתהיה אווירה ציבורית במדינה בכלל נגד התבוללות.
הבעיה שלנו רבותיי היא לא עם חבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא אומר את דבריו וזה תפקידו והוא משקף את הציבור שהוא מייצג. אבל יש מיעוט יהודי במדינה הזאת שבאמת רואה במאבק בהתבוללות גזענות, ואני רוצה להזכיר את חברת הכנסת חוטובלי שהחליטה לקיים דיון על הנושא הזה קיבלה מכתבים תוקפניים מאוד מצד הגורמים האלה. אני מעריך שהם מיעוט למרות שלא עשיתי מחקר.
אם דיברו קודם על יום כיפור ועל מילה, אני חושב שיש יותר אחוזים של יהודים שמוטרדים מזה שהילדים שלהם יתבוללו מאשר אם צמים ביום כיפור ואולי אפילו אם עושים ברית מילה. זה אחוז מאוד גבוה. רוב גדול מאוד בעם ישראל לא רוצה שהילדים שלו יתחתנו עם אנשים שאינם יהודים. אבל איכשהו בתודה הציבורית הנושא הזה, כמו שאמר נציג ארגון להבה, הנושא הזה נתפס כגזענות, נתפס כאסור.
אחר כך ד"ר צמרת אמר דברים חמים מאוד על מה עושים במשרד החינוך. אבל איך המורה בתל אביב בבית ספר לא דתי נכנס לכיתה, הוא רוצה לדבר עם התלמידים על הנושא הזה ולהגיד לתלמידים דברים לא רק על זהות יהודית כללית שזה בוודאי דבר חשוב אלא הוא רוצה לדבר עם התלמידים על זה שאתם הולכים לאוניברסיטה ולצבא ועובדים ויש אנשים לא יהודים שמסתובבים ביניכם. תכבדו אותם, הם חלק מאיתנו, הם חלק מהחברה שלנו, אבל תזכרו תמיד להתחתן, זה לא.
כמו שאם יש אישה נשואה או גבר נשוי שעובדים איתכם ביחד אתם יודעים שאתם לקיים איתם יחסי חברות תקינים אבל לא מעבר לזה. הוא צריך גיבוי של תודעה ציבורית וזה באמת התפקיד של הכנסת. ואני באמת מברך את חברת הכנסת חוטובלי שמקיימת דיון על הנושא ולא פחדה מקולות תוקפניים והקול הזה שנשמע פה בוועדה כל כך חשובה של הכנסת הוא חלק מיצירת תודעה ציבורית. זה צריך להגיע גם לתקשורת. יש קצת בעיה עם הנושא של התקשורת. אני חושב שזה מה שיאפשר גם למורים ואחרי זה אתם תוכלו לקיים כנסים למורים, איך מדברים על הנושא הזה, לא להתבייש, כנס מפורסם שמורים באים אליו, מדברים על התבוללות, זה יוצר אווירה ציבורית וזה מאוד חשוב.
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. הנושא של הגיור עלה פה לדיון כחלק מהנושא של התבוללות. זה בוודאי קשור אבל זה נושא בפני עצמו. כאשר ד"ר צבי צמרת אמר דברים על כמה חשוב לטפל בנושא של הגיור אז הדברים באמת ראויים להישמע והם חשובים מאוד, אבל כאשר חבר הכנסת שלמה מולה דיבר ואני מצטער שהוא לא נמצא פה אני הרגשתי קצת איזושהי צביטה בלב כיוון שבניגוד לאנשים מהתחום הציבורי פוליטיקאים צריכים לשאול את עצמם אם אין להם חלק בבעיה הזאת.
אין כוונתי לחקיקת חוקים. חוקים בנושא הגיור כמו חוק הגיור הצבאי שעבר פה בקריאה ראשונה לפני כמה שבועות זה מעט מדי ומאוחר מדי, ולפי דעתי גם לא במקום להתמודד כך עם הבעיה. יש כאן בעיה עקרונית שהיא קשורה במינויים של האנשים שבסופו של דבר הם מובילים את המדיניות הרבנית וההלכתית במדינת ישראל. ופוליטיקאים הם חלק מהמינויים האלה. וזה שפוליטיקאים מסיבות של לחצים פוליטיים ממנים אנשים מסוימים ואחר כך הם פתאום מגלים כמה יש קושי בדבר והם מנסים לעקוף אותם באמצעות חוקים, זו תופעה לא נכונה. לא עובדים ככה. מראש הפוליטיקאים לא יכולים להתלונן אלא הם צריכים לחשוב איך ממנים מראש לתפקידים רבניים ציבוריים אנשים שיוכלו באמת להתמודד בצורה אמיצה על פי ההלכה כמובן, אני מדגיש, בצורה אמיצה עם האתגרים שעומדים לפנינו, וזה דבר מאוד חשוב לגבי הפוליטיקאים, ואני מבקש גם מחברת הכנסת מיכאלי שיושבת במפלגה מאוד חשובה וגדולה בשלטון היום, וגם להעביר לחבר הכנסת שלמה מולה את הדברים האלה, הפוליטיקאים לא יכולים כל הזמן לזעוק, הם צריכים להתמודד איתם.


...


מיכאל בן ארי: בהנהגת רבני צוהר, בהנהגתך. כמובן התפילה. נברך גם את רבני צוהר. אני רוצה לדבר על שתי מגמות שהן אלה שבעצם עומדים לנו לרועץ ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים. אני רק רוצה למקד אותם. אחד מהם זה העניין של הלגיטימציה. זה שלא רואים בהתבוללות סוג של חורבן של עם ישראל. נזכיר לכולנו שהייתה פה פעם אחת ראש ממשלה בישראל, אישה, גולדה מאיר והיא אמרה שכל יהודי או יהודייה שנישא למי שאינו יהודי מצטרף לששת המיליונים, ובזה בעצם היא הצביעה על סוד של השמדה של העם היהודי לא בצורה האכזרית אלא בצורה הנעימה, תחת המחולות והשמלה הלבנה, ומה שיהיה לאחר מכן או שזה יהיה מוצלח או שזה לא יהיה מוצלח, ולטעמי צודק חבר הכנסת טלב אלסאנע שתיכף אני גם אגע בו.
הוא צודק בזה שהוא אומר שלפעמים נישואים עולים יפה ולפעמים נישואים עולים לא יפה וכאשר יש מפגש בין תרבויות, פה אם האישה לא מדברת יפה אז האישה זורקת את הבעל מהבית, שם אם האישה לא מדברת יפה אז הבעל עושה את מה שהוא עושה. זה עניין של תרבויות מתנגשות. לכן קורה מה שקורה.
אני רוצה לדבר על הדבר השני, על העניין של הזהות. נמצא פה ד"ר צבי צמרת ואנשים אחרים. ואני לוקח את חבר הכנסת טלב אלסאנע כדוגמה חיובית. חבר הכנסת טלב אלסאנע מדי פעם כאשר הוא רוצה לשכנע אותנו שירושלים שייכת לו הוא בא ואומר, אני יבוסי. אנחנו היבוסים. אם אני עושה שאלון בקרב חברי הכנסת, עזבו את עמך, את הילדים, מי זה היבוסים? אני לא רוצה לדעת את התוצאות.
אגב אני עונה לו כל פעם וזה עניין נוסף. אני שואל אותי אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש מילה אחת שאצלכם במשפחה עדיין שומרים עליה? יש איזה מנהג יבוסי שעדיין מקפידים עליו? אבל הוא יבוסי. אני לא יכול להתווכח עם זה. לא חשוב שאין שום דבר.
אנחנו יהודים, יש לנו זהות. והזהות היהודית שלנו באה לידי ביטוי בסוג של קוד שנקרא תורה ומצוות. תורה ומצוות זה דבר שלפי תפיסתנו לא משתנה, הוא נצחי. יש כמה כאלה ששינו פה, שינו שם שלא על פי הלכה, שלא על פי תקנות חכמים, ואנחנו יודעים איזה שמות עשתה בהם ההיסטוריה באנשים האלה. ולכן אני אומר שתי המגמות הללו, אחת של הלגיטימציה והשנייה של הזהות, מנסים ליצור פה זהות חדשה שנקראת הישראלית. אני לא יהודי? אני ישראלי.
יש לזה מכלול של דברים. כיוון שאנחנו נמצאים בסוג של הסכמה כאן אני לא רוצה להעלות דברים. מכל מקום אני לא יכול שלא לומר מילה טובה לחברים טובים שלשם הגילוי הנאות אני עושה איתם לא פעם פעולות משותפות, אנשי להבה ואנשי חמלה והרבנית ברנס שנחבאת פה אל הכלים והצילה עד עכשיו למעלה מ-700 בנות, שהיא לא מוותרת, מרגע שהיא מקבלת אותן. יצא לי להביא אליה בנות, מרגע שהיא מקבלת אותן, לפנק אותן, לתת להן טיפול פסיכולוגי, לקחת אותן לקניות ובסופו של דבר גם לחתן אותן כדת משה וישראל.


...


יוסי הרשלר (עו"ד, הממונה על המחוז להמרות דת שאינן גיור, משרד המשפטים): יש פקודת מנדטורית שמדינת ישראל קיבלה אותה והיום זה המצב המשפטי הנתון. מאוד חשוב שביום הזה כולם ידעו על מה מדברים כי שמעתי פה כל מיני דברים שלא קשורים כל כך למציאות המשפטית. במדינת ישראל יש עדות מוכרות שהוכרו כבר בזמן המנדט, ועדות אחרות שהוקמו על ידי המדינה. שתי עדות הוקמו על ידי המדינה וזו העדה הבאהית והעדה האוונגלית האפיסקופלית שהיא עדה נוצרית.
כל שאר העדות, הנצרות העתיקה שזה 6 עדות קתוליות ועוד 3 אורתודוכסיות הוכרו על ידי המנדט ואנחנו חיים איתן. התפקיד שלי, כל אדם במדינת ישראל שרוצה לשנות את הרישום שלו בא אליי ובאמצעות זה שהוא בא אליי אני נותן לו תעודה שהתעודה משנה את הרישום שלו במשרד הפנים בתמצית הרישום. יש לי פניות מכל הגורמים בארץ לקבל נתונים. אני עובד על זה שיהיו נתונים מדויקים באתר שלי במשרד המשפטים. כרגע יש את כל התהליך, איך עושים המרת דת בכל השפות, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, אנחנו עובדים על זה שיהיו נתונים מדויקים לגבי כל עדה מי נכנס מי יצא לפי חתכים של גילים כך שכל הציבור ידע כל פעם מה קורה.

היו"ר ציפי חוטובלי: כמה יהודים המירו את דתם בשנה האחרונה?

יוסי הרשלר: אז זהו. אני לא רושם את זה. אין לי כרגע נתונים אבל לא הגיעו אלי אלף, לא הגיעו אלי אלף, כמובן שלא. פחות. הנתון היחידי שאני יכול להגיד שזה חוצה את כל שדרות האוכלוסייה, זה מכיל בתוכו גם אנשים שקיבלו זהות יהודית מובהקת כמו חינוך חרדי והיו באולפנות ובאו ממשפחות חרדיות וגם דתיות. זה חוצה את כל המצב הסוציו אקונומי שיש במדינת ישראל, זה מאוד רוחבי, זו תופעה כללית. אני בגלל הפניות של כל הגורמים אני אתן נתונים באינטרנט. אנחנו עובדים על זה. אני מקווה שתוך מספר חודשים קצר יהיו נתונים. מה שאני רוצה להגיד לגבי ההתייחסות של הנוצרים המשיחיים, זו לא עדת נוצרית מוכרת ולכן הם לא מקבלים שינוי והם ממשיכים להירשם כיהודים. 


...


אביעד בקשי (מכון ברלינר, הקריה האקדמית אונו בשיתוף רבני צוהר לחקיקה): אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת שהיא כן עניין המחוקק לענות לו, וזה שאלת הלגיטימיות של בתי ספר יהודים בחינוך הממלכתי. כיום בית ספר ממלכתי שהוא ממלכתי דתי לא יכול להיות מיועד ליהודים בלבד. הוא חייב להיות מעורב. מה שבעצם יהדות התפוצות נאבקת פה על הלגיטימיות שלה, היכולת שלה לעשות שבית ספר שמיועד ליהודים. פה במדינת ישראל אי אפשר לעשות בית ספר ממלכתי שמיועד ליהודים בלבד. אז זה עניין המחוקק לענות.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני מודה לרבני צוהר שעומדים מאחורי היום הזה. אני מודה לכל מי שדיבר, כי אני חושבת שהדיון הזה נתן לנו הרבה מאוד חומרי עבודה להמשך המאבק בהתבוללות, והוועדה הזאת תמשיך לעסוק בנושא הזה.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 

תנאי שימוש
עקבו אחרינו בפייסבוק עקבו אחרינו בטוויטר הירשמו לניוזלטר צרו קשר