חברי כנסת סיעות חקיקה והצבעות
תאריך: 23.9.14

מאחורי הקלעים של "ועדת שקד" - הועדה לשוויון בנטל: קראו את הפרוטוקולים של ישיבות הועדה

בחודש יולי שנת 2013 התכנסה לראשונה הועדה לשוויון בנטל, או בשמה המלא - הועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות. לתפקיד יו"ר הועדה מונתה ח"כ איילת שקד מסיעת הבית היהודי ולכן נהוג לכנות את הועדה גם בשם "ועדת שקד". 
הועדה, אשר השתתפו בה ח"כים רבים ואנשי מקצוע רלוונטיים, עסקה בכל האספקטים הנוגעים להצעת החוק עד אשר גיבשה נוסח סופי בתחילת חודש מרץ שנת 2014. נוסח, אשר חברי וחברות הכנסת אישרו במליאת הכנסת בתאריך 12.3.14.
לשם גיבוש נוסח הצעת החוק נערכו לא פחות מ-50 ישיבות במסגרת הועדה, כאשר מטרתה העיקרית הייתה להכין לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 (מ/787), ואת הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013 (מ/787).
במסגרת הועדה נידונו סעיפים מהותיים ומרתקים וכן גם סעיפים יבשים ושוליים יותר. כמו כן, חלק מישיבות הועדה היו חסויות מטעמי ביטחון ועל כן לא פורסם הפרוטוקול שלהן. בנוסף, מסיבה לא ידוע, ישנם מספר פרוטוקולים נוספים אשר לא פורסמו עד כה.
קראו את תקצירי הפרוטוקולים או הורידו את הפרוטוקולים המלאים. 
בלחיצה על התגית - מעבר לבא בתור
פרוטוקול 1

היו"ר ח"כ צחי הנגבי: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה, ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות.
היה לנו דיון ארוך בוועדת הכנסת על השם, כולל מחלוקות, כולל הצבעות. על השם של יושבת ראש הוועדה אין מחלוקת, זה סוכם בהסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה. ואני מתכבד להביא לאישור חברי הוועדה המיוחדת את המלצת ועדת הכנסת לבחור בחברת הכנסת איילת שקד לכהן כיושבת ראש הוועדה. לאחר מכן, אני אתן לה את הפטיש, ואני יודע שהיא תעשה בו שימוש רק במקרים חריגים.


...


הצבעה


בעד מינוייה של חברת הכנסת איילת שקד לתפקיד יושבת ראש הוועדה המיוחדת בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה, ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

המינוי אושר.


היו"ר ח"כ צחי הנגבי: אושר פה אחד. תודה. בבקשה. את יכולה לברך את עצמך, אנחנו כבר ברכנו אותך.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז תודה רבה על האמון, ואני רק מבקשת שנכבד אחד את השני. זאת תהיה ועדה לא קלה, לא פשוטה. כל אחד יש לו דעה מאוד מוצקה ואידיאולוגית בנושא. יבואו גם הרבה ארגונים מבחוץ, מכל הצדדים. אז הבקשה שלי זה שנכבד אחד את השני ונדע להקשיב אחד לשני, כי הדיונים יהיו טעונים.

...

פרוטוקול 2:


היו"ר ח"כ איילת שקד: ...התפיסה שלי היא שהריבונות במדינת ישראל מורכבת מנטל משולש: נטל התורה, נטל העבודה ונטל ההגנה. יש כאלה שנושאים בנטל התורה כבר שנים רבות ושיקמו את עולם התורה שעלה באש כבשני הנאצים וצריך להעריך את זה ולהבין שמה שמחזיק אותנו, את העם היהודי, כבר מעל 3,000 שנה זו התורה, וצריך להעריך את מי שעוסק בזה. שוויון הוא ערך חשוב אך בחיים עצמם לא כל בני האדם שווים, גם בצבא עצמו את שוויון. שירות בגלי צה"ל זה לא כמו שירות בגולני ושירות של טייס זה לא כמו שירות של טבח וכולם עושים עבודה חשובה אבל לא הכול שוויוני ואל לנו לחתור לשוויון מוחלט כי שוויון מוחלט זה דבר אוטופי. צריך להיות חכמים ולא צודקים ולשלב את החרדים בהדרגתיות במעגל העבודה ובצבא.

...

אני מקווה שכולנו כאן ביחד, חילונים, דתיים וחרדים, נשב ונמצא פתרון שהוא נכון על בסיס העבודה המצוינת שעשתה ועדת פרי ואני מקווה שנקשיב אחד לשני ונשמע אחד את השני ונדע לעבוד אחד עם השני. שיח הצעקות נגמר, אנחנו עוברים לשיח הידברות ואני מקווה שביחד נביא לפתרון שישלב את החרדים בצבא ובמעגל התעסוקה, תוך כדי שמירה על אורח חייהם, על תורתם ועל אמונתם. אני רוצה שהשר יעקב פרי יציג את המתווה שהוועדה שלו עבדה עליו ושהממשלה הגישה אותו כהצעת חוק שעליה אנחנו נתחיל בעבודה. בבקשה.

...

שר המדע הטכנולוגיה והחלל ח"כ יעקב פרי: ...אני מציג בפניכם היום מתווה חקיקתי כולל להסדרת סוגיית שילובם של תלמידי הישיבות בשירות הצבאי והאזרחי ולהגברה משמעותית. כבר אמרה נכון איילת, אין שוויון של מאה אחוז אבל אני חושב שהמתווה שאנחנו מציגים מצמצם באופן משמעותי את נושא השוויון ויגביר משמעותית את השוויון בנטל בחברה הישראלית. המתווה המוצע גובש בעבודה אינטנסיבית ומאומצת של ועדת השרים לשוויון שעמדתי בראשה. היא נקראה "ועדת השרים לשוויון בנטל בשירות הצבאי, האזרחי ובשוק העבודה". בהזדמנות זאת גם מחדר הוועדה אני רוצה להודות לחברותי וחברי השרים, לנציגות ונציגים של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון, לצה"ל, למשרד האוצר, למשרד הכלכלה, למנהלת השירות האזרחי-לאומי וכל מי שלקח חלק מתהליך העבודה, על ההירתמות המלאה שלכם ועל תרומתכם הרבה למשימה חשובה זו...בראייתנו מדובר בהסדר היסטורי, שכבר אמרה איילת, נוגע לאחת הסוגיות המורכבות והרגישות ביותר בחברה הישראלית ומבקש באופן אמיתי וכן להתוות את הדרך לשינוי אמיתי בשיח המשפטי, בשיח הציבורי בחברה הישראלית, תוך יצירת, ואני מדגיש, יצירת הליך הדרגתי ותוך התחשבות מרבית במאפיינים הייחודיים של הציבור החרדי והכרה בערך לימוד התורה. ההסדר אשר גובש בוועדת השרים אושר בממשלה והובא לקריאה ראשונה כולל שני חוקים: הצעת חוק לתיקון חוק שירות ביטחון, שכוללת לראשונה הסדרה של שירותם של תלמידי הישיבות, באותו החוק מוסדר שירותם הצבאי של כלל אזרחי מדינת ישראל, והצעת חוק שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי שמסדירה את שירותם האזרחי של תלמידי הישיבות תוך קביעת מסלולים ממושכים ומשמעותיים יותר מאלה שהיו נהוגים עד כה, לרבות מסלול שירות אזרחי ביטחוני. העקרונות של ההחלטות הללו אושרו כבר בוועדת השרים והחלטת הממשלה צפויה לקבוע בין היתר גם את הרחבתם והקמתם של מרכזי תעסוקה לאוכלוסייה החרדית, באחריות כמובן משרד הכלכלה, ואת הרחבת ההכשרות המתאימות לשילובה של האוכלוסייה הזאת בשוק העבודה. בנוסף לכך אנחנו גם נציע בעתיד הקרוב מתווה להגברה משמעותית של השתתפותם של אזרחי ישראל הערבים במסגרת השירות האזרחי. בנוסף להסדרת שירותה ונשיאתה בנטל של האוכלוסייה החרדית מבקשות הצעות החוק שלפניכם להחיל צעד משמעותי נוסף, כמובן אותו תזכיר חוק של חוק שירות ביטחון, צעד משמעותי שיש בו כדי להגביר את השוויון בין האוכלוסיות השונות והוא קיצור שירותם הסדיר של הגברים בצה"ל בארבעה חודשים החל משנת 2015, ובמקביל מציע החוק הארכה בת ארבעה חודשים במשך שירותן הסדיר של נשים בצה"ל החל מאותו מועד, וזאת במטרה לצמצם את הפערים שבין המגדרים, להסיר חסמים ולהרחיב את ההזדמנויות והאפשרויות של השירות שניצבות בפני נשים המשרתות בצבא. יש לציין כי לאורך תהליך עבודתה המאוד אינטנסיבי של הוועדה עמדו גם לנגד עינינו ההשלכות האפשריות מהגברת השתתפותה של האוכלוסייה החרדית בשירות הצבאי והאזרחי, בדגש על ההשלכה האפשרית על כבודן, מעמדן ושילובן של נשים במסגרות הללו. החוקים שאנחנו מציעים מבקשים גם לתת ביטוי לערכים אלה וכולל סעיפים ייחודים הן בחוק שירות ביטחון והן בחוק השירות האזרחי שמוודאים שהערכים האלה ישמרו וקובעים גם חובת דיווח לוועדת חוץ וביטחון ולוועדה לקידום מעמד האישה ביחס לסוגיות החשובות הללו. ההסדר המובא בפניכם הוא כמובן בעל היבטים תקציביים שנובעים בעיקר מהתאמת מסגרות השירות למאפייניה של האוכלוסייה הזאת, בניה של מרכזי קליטה ייחודיים, הרחבת מרכזי ההכוונה התעסוקתיים, בניית הכשרות מתאימות. עם זאת, אנחנו סמוכים ובטוחים שתרומתו של התהליך שאתם מתחילים לעסוק בחלק החקיקתי והבאתו לקריאה שנייה ושלישית, יש בהם הרבה מאוד סיכויים למשק הישראלי ולצמיחתו והיא עולה עשרות מונים על כלל עלויותיו. כלל ההיבטים התקציביים של ההסדר סוכמו כבר בין המשרדים הרלוונטיים. אני מדבר מצד הוועדה שלי, ייתכן ואתם תביאו שינויים או הצעות נוספות וכמובן שאנחנו נברך עליהם, לבין משרד האוצר, לבין כלל המשרדים הרלוונטיים לביצוע החוקים. הם באים גם לידי ביטוי בהצעת חוק ההסדרים שתונח נדמה לי בשבוע הבא על שולחן הכנסת להצבעה. עיקרי ההסדר המוצע: ההסדר המוצע מגלם בתוכו הליך הדרגתי אשר מטרתו להתחיל ולפעול מתוך שיתוף פעולה, מתוך הסכמה, תוך הגברה משמעותית של השתתפות הציבור החרדי בשירות הצבאי והאזרחי ואשר בסופו כלל הציבור ישרת את המדינה. שלבי ההסדר הוגדרו בהתאם לקבוצות גיל מקרב תלמידי הישיבות במועד כניסתו לתוקף של התיקון המוצע לחוק. תלמידי ישיבות שהינם בני 22 ומעלה ביום כניסת החוק לתוקף – על פי הצעת החוק יוזמנו תלמידי ישיבות אלה למרכזי קליטה של צה"ל, יוצעו להם מסלולי שירות שונים המותאמים לאורח חייהם ובמידה ויבחרו שלא לשרת יקבלו פטור משירות ביטחון ומחובת הלימודים בישיבה ויוכלו לצאת ולהשתלב בשוק העבודה. 

תלמידי ישיבות שהינם בני 18 עד 22 ביום כניסת החוק לתוקף – תלמידי ישיבות אלה יוכלו להמשיך ולדחות את שירותם לטובת המשך לימודיהם בישיבה עד להגיעם לגיל 24. במהלך שנים אלה יופעל מערך של תמריצים מכוחן של החלטות שיתקבלו בעתיד לעידוד שילובם של תלמידי אלה בשירות הצבאי והאזרחי, וזאת בהתאם ליעדים שתקבע הממשלה שמספרם יעלה משנה לשנה. בגיל 24, במידה ויבחרו בני קבוצת גיל זו שלא לשרת, יפטור אותם שר הביטחון משירות. והקבוצה השלישית, תלמידי ישיבות שהינם בני 18 ומטה ביום כניסת החוק לתוקף. על אוכלוסייה זו יחול ההסדר המרכזי שמוצע בחוק שעיקריו: התייצבות למיון ובדיקה בגיל 17 במרכזי קליטה אשר יוקמו על ידי צה"ל במיוחד עבור אוכלוסייה זו ומתוך התחשבות במאפיינים הייחודים שלה. אפשרות לדחיית שירות לטובת לימודי תורה בישיבות בין הגילאים 18-21 בכפוף לתנאים שנקבעו בחוק. בגיל 21 תחול חובת הגיוס לשירות סדיר למעט 1,800 תלמידי ישיבה אשר יוכרו כמתמידים ואשר יוכלו להמשיך וללמוד עד גיל 26 ולאחר מכן יקבלו פטור מהשירות. אפשרות לשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי בגיל 21 ובהתאם לצורכי הצבא ושיקול דעתו – השירות האזרחי לתלמידי הישיבות הוארך משמעותית והוא מעוגן בהצעת חוק השירות האזרחי שמונחת לפניכם ומסדירה את כללי היבטי השירות האזרחי, לרבות משך השירות, תחומי ותנאי השירות ואשר תפורט כמובן במסגרת החוק. תלמיד ישיבה אשר ישלים את שירותו האזרחי בהתאם לתנאי החוק יפטור אותו שר הביטחון משירות צבאי. מי שלא ישלים את השירות האזרחי על פי התקופה הנדרשת בחוק או שלא יעמוד בתנאיו יהיה חייב בשירות צבאי. מתוך הכרה בחשיבתו של התהליך ההדרגתי ומתוך רצון לעודד שיתוף פעולה וקירוב לבבות בין האוכלוסיות מבקשת הצעת החוק לקבוע כי החלת חובת הגיוס – וזו נקודה מאוד חשובה – תיכנס לתוקף רק במועד בו לא יתמלאו יעדי הגיוס שתקבע הממשלה. כאמור, הצעת החוק תסמיך את הממשלה לקבוע יעדים מספריים לגיוסם של תלמידי ישיבות אשר יעלו משנה לשנה. על פי הצעת חוק, כל עוד יתמלאו יעדים אלה לא יכנסו לתוקפם מנגנוני החובה הקבועים בחוק שירות ביטחון. עם זאת, החל מיולי 2017, אם וכאשר לא יתמלאו היעדים מקרב האוכלוסיות שחייבות בגיוס, תחול חובת הגיוס על תלמידי הישיבות. בהמשך לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה נקבע בהצעת החוק כי שניים מן ההסדרים הייחודים החלים על תלמידי הישיבות: האפשרות לדחות את שירותם עד גיל 21 והאפשרות לשרת בשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי, יוגבלו בתוקפם עד שנת 2020 ולאחריה תידרשנה הממשלה והכנסת לדון מחדש בהסדרים אותם ראוי לקבוע. בנוסף ובהמשך לדיונים ארוכים ומעמיקים בדיוני הוועדה מבקשת הצעת החוק לקבוע כי ישיבות ההסדר תמשכנה לפעול במתכונת בה פעלו עד כה, תוך הארכת השירות הצבאי ל-17 חודש, ובנוסף תינתן אפשרות להקמת ישיבות הסדר חרדיות, ואנו יודעים שישיבה כזו כבר מצויה בתהליך הקמה. כמו כן קובעת הצעת החוק כי יינתנו עד 300 צווי דחיית שירות מדי שנה לתלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות אשר יוכלו להמשיך בלימודיהם עד גיל 26 במידה וירצו בכך ולאחר מכן יקבלו פטור משירות ביטחון. לגבי חוק השירות האזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי, אמירה כללית: שירותם האזרחי של תלמידי הישיבות עוגן לראשונה בחוק טל ופעל בשנים האחרונות עד פקיעתו של חוק טל מכוח חוק זה. חוק טל פקע באוגוסט 2012 ומאז ועד היום פעל השירות האזרחי מכוחה של החלטת ממשלה אשר אפשרה הפעלתו של שירות אזרחי משמר עד לחודש אוגוסט 2013. הצעת חוק השירות האזרחי שמונחת בפניכם נועדה לתת בסיס בחקיקה ראשית להסדרתו של השירות האזרחי לאוכלוסייה החרדית, וזאת על מנת שמסלול זה יוכל להתחיל ולפעול מיד עם כניסתו לתוקף של ההסדר החדש. הצעת החוק כוללת את המנגנונים החיוניים שנדרשים להפעלת השירות באופן מידי על מנת לתת את המענה החוקי הנדרש עד להסדרת כלל הסוגיות הרלוונטיות באופן כולל ונרחב. בשולי הדברים אני צריך לציין כי הוועדה לא עסקה בשירותן הלאומי של הנשים הדתיות וכי היבטיה של סוגיה זו מוסדרים בהצעת החוק השירות האזרחי אשר עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

ח"כ אלעזר שטרן: ל-28 חודשים של בנות, אין משמעות לשירות לאומי?

שר המדע, הטכנולוגיה והחלל ח"כ יעקב פרי: אנחנו לא עסקנו בזה.

ח"כ אלעזר שטרן: עסקתם ב-28 חודשי שירות הצבא.

שר המדע, הטכנולוגיה והחלל ח"כ יעקב פרי: לא, אנחנו עסקנו בהארכת השירות הצבאי של נשים שמשרתות.

ח"כ אלעזר שטרן: ואין לזה קשר לשירות הלאומי?

שר המדע, הטכנולוגיה והחלל ח"כ יעקב פרי: לא, לא.


...

ידידיה שטרן (פרופ', סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה): ...המנגנון שנבחר על ידי ועדת פרי, ככל שהבנתי אותו, אומר: אנחנו נקבע מי הם אותם 1,800 מתמידים – זו הכותרת שנתנו להם – מי זה אנחנו תכף נראה, אבל המדינה תבחר מי הם ה-1,800 האלה וכל השאר חייבים גיוס בגיל 21 לטווח ארוך. אני פותח בזה משום שכאן הבעיה ברורה מאליה. אין – אני אומר את זה מבחינה מקצועית – אין דרך לבחור את ה-1,800 האלה, נקודה. ממה נפשכם? אם מי שיבחר את האנשים האלה זו המדינה באיזשהו מנגנון שהוא שר הביטחון, ועדה של הכנסת או מה שתרצו, אבל המדינה, ברור לגמרי שהאתוס הפנים חרדי יצעק, ואני יכול להזדהות אתו, מי אתם שתקבעו מי מתאים ללמוד תורה? על פי איזה מדד? "תורמטר"? על פי שעות הלימוד? על פי ההצלחה בלימוד? הרי יש שיטות אינסופיות ללימוד. אין דרך מקצועית כנה שתביא לתוצאה שתוכל לבחור כמו נניח בעתודה או בכל הכשרה מקצועית אחרת, כאן אין מכשירים מתאימים לבחירה.

אבי בלושטיין (אל"מ במיל, מנכ"ל משרד הדתות לשעבר): למה? באמצעות בחינות.

ידידיה שטרן: מה תבחן? את החסידים תבחן בחסידות ואת הליטאים בליטאיות ואת הקבליסטים בקבליות?

ח"כ אלעזר שטרן: אז תעשה כמו שיש פסיכולוגיה ורפואה ומשפטים וכל אחד אתה בוחן לחוד, תבחן גם אותם.

אבי בלושטיין: למה לא? זה קיים גם כיום, לקבל תלמידים לישיבות זה כך נעשה.

ח"כ אלעזר שטרן: הלוואי.

ידידיה שטרן: הלוואי, וזה לא נעשה כך. חברים, זה לא קיים בשום מקום בצורה מתפקדת. אני למדתי 5 שנים בישיבת הסדר, לא עברתי בחינה אחת. זה לא אומר שהתבטלתי או שלא הייתי טוב, זה אומר שהאתוס הוא כזה שלא בוחנים.

נתן נתנזון (יועץ מטעם הבית היהודי): למה? התקבלת אחרי בחינה.

ידידיה שטרן: ואל תבינו, זה לא עניין של "איי-קיו", לא לומדים תורה על פי "איי-קיו" או על פי הישגים, לימוד תורה הוא גם חלק מאתוס של מי שמתמיד. אין למדינה צורך, יכולת ריאלית, לקבוע מי מתאים להשקיע את חייו באוהלה של תורה ומי מתאים לאוהל סיירים. מתוך האתוס הפנימי, הדתי, זה לא דבר שיכול לעבור. אין סיכוי בעולם שזה יעבור, גם אם המדינה תבוא בידיים נקיות ותשתדל. זה לא רלוונטי. אני חושב שגם מוסרית זה לא סביר אבל את זה אני שם בצד. פרקטית זה לא ניתן לביצוע. אז מה תגידו? הבנתי מתוך קריאת הצעת החוק שהפתרון הוא אחר, ועד הישיבות ימליץ מי ה-1,800 ומנגנון של שר הביטחון יאמץ את ההחלטה או לא יאמץ. רבותי, אם הכוונה האמיתית, אם מאחורי המילים היפות יש אמירה שאומרת: ועד ישיבות יקבע לנו, יוציא לנו את הערמונים מן האש - - -

יהודה דובדבני (תא"ל במיל, מייסד נצח יהודה): הישיבות הוא לא חוקי.

ידידיה שטרן: אז אני רוצה לומר את הדבר הפשוט הבא: אין הפרטה מזעזעת יותר מזאת בתולדות מדינת עם ישראל כי מעבירים לגוף פרטי, שהוא עסקנים חרדיים. אל תטעו, אל תחשבו שהמילים היפות "ועד השיבות" מסמל איזו עמדה רוחנית, מדובר בעסקנים חרדיים, אני לא רוצה להגיד איזו רמה, ג', ד', ה', אבל עסקנים חרדיים הם יפעילו את צו הפוקד למדינה הריבונית? הם אלה שיגידו לנו: אלה יסכנו את חייהם ואת גופם ואלה פטורים?

...

אני מעורר קושי עקרוני כי הקושי העקרוני הזה יוביל אותי להצעה אחרת לגמרי. אני רק אראה איך אין דרך אמיתית למיטב הבנתי, ואני חושב על זה הרבה, אין דרך אמיתית אם מתכוונים לפטור 1,800 איש ראויים ללימוד תורה מתוך הכרה אמיתית בערך לימוד התורה, זה לא יקרה על פי המנגנון הזה. גם ברור מאליו שוועד הישיבות לא ישתף פעולה, זה ברור מאליו. אבל אני אומר, נניח שישתף פעולה, אנחנו לא רוצים להפריט את השאלה הגדולה של צו הפוקד. אין דבר חשוב מזה. אי אפשר לעשות. ולכן הפתרון לא יכול להיות אישי, וכאן, חברת הכנסת שקד, אני מגיע לתורף העניין.     
ועדת פרי, כדי להשיג את היעדים שנראים לה נכונים, הלכה בכיוון של בדיקה של מוישה ושל זלמן ושל חיים, אתה הולך לצבא, אתה לא הולך לצבא. הוחלט שאתה הוחלט לצבא – אלו תהיינה הסנקציות עליך אם אתה לא הולך לצבא, בעוד 4 שנים אתה נכנס לכלא אם לא עמדו ביעדים. אז על השאלה של הפעלת הסנקציות הפליליות אני יכול לעבור די מהר כי אני חושב שהמופרכות של העניין, המופרכות של העניין, להכניס, יכול להיות, אלפי אנשים לכלא בגלל שהם אומרים שהאתוס הפנימי שלהם הוא לימוד תורה, זה דבר שהחברה הישראלית לא תעמוד בו כעניין ריאלי, אני מעריך.     
ואם אנחנו כותבים את זה בחוק, וזו אחריות ציבורית עצומה כמי ששלטון החוק יקר לו יותר מכל, שלטון החוק אני מדבר, לא הגנה על מישהו. אם אנחנו כותבים בחוק שעליו נפלה הכנסת הקודמת ושדנים בו 30 שנה בבתי המשפט, אנחנו כותבים סעיף שהוא קריטי, שאומר שמי שלא ילך לצבא בהתקיים מצב של אי עמידה ביעדים – מצב ריאלי יש להודות – ילכו לכלא כל האנשים הללו, אנחנו עמוק בפנים יודעים שאם נרצה לממש את זה נצטרך ללכת מלחמת אחים ממש. אני מזכיר את עמנואל, 35-40 איש נכנסו לכלא ועשו חוכא ואטלולא משלטון החוק, אתם זוכרים? רקדו בבית המשפט. ומדינת ישראל לא יכולה לוותר על שלטון החוק, זו לא אופציה. אם כתוב בחוק אמורים לממש אותו, זאת אומרת שאנחנו בעל כורחנו מפעילים את החוק הפלילי נגד קבוצות ענקיות של אנשים שהופכים להיות הנציגים האותנטיים של יהדות התורה, ובתור שכאלה נכנסים על קידוש לכלא במדינה יהודית.     
לא יכול להיות מצב יותר גרוע, סנריו יותר גרוע מהסנריו הזה. אין דרך לנצח בעניין הזה, ולכן מה שסביר שיהיה שבכנסת הבאה, כי הכנסת הזו כבר תסיים את תפקידה בעוד 4 שנים יש להניח, גם לדעת המאריכים את כהונתה, הכנסת הבאה תעמוד להוציא את הערמונים מן האש. ומה תהיה הסבירות הגבוהה שהיא תעשה? – היא תשנה את החוק. זאת אומרת שכיום אנחנו, נוכח התנגדות שכזאת קובעים פטור משמעותי לרבים מאוד מהחרדים, שאני חושב שהוא לא מוצדק, אין צורך בכך. למה ללכת כל כך בקלות? למה לוותר? היום מוותרים, בכל תקופת הכנסת הזו, על גיוס משמעותי - - -

...

גדי אגמון (תא"ל, ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון): צהרים טובים. אני באמת לא אתייחס לכל הנקודות והסוגיות ששמעתי גם שעלו כאן וגם בפירוט על מה שקורה בתוך הצבא, גברתי יושבת-הראש, אבל נכון בעיני לומר בפתיחה מבחינתו שכשמסתכלים על היקף הגיוס לצה"ל בעשור האחרון ועל היקפי אי הגיוס של בנים ובנות רואים עליה בהיקפי אי הגיוס הן בגברים מסיבות "תורתו אומנותו", שהיום עומד על 13% אי גיוס ולפני עשור עמד על 9%, והן מסיבות הדת בכל מה שקשור בבנות דתיות ובאי גיוס של בנות שעומד היום על 42%. למעשה לכמעט אחת מכל שתי בנות לא מתגייסת לצה"ל הן מהמגזר החרדי, הדתי-הלאומי שבחלקו מתגייס, והן ממגזרים חילוניים שאני אפרט גם בהמשך בהקשר הזה. יתרה מזאת, צריך לומר כשמסתכלים על ההיבט הדמוגרפי בכל מה שקשור במצבות של הצבא הן בהקשר צמצום העלייה מחבר העמים, שהיה מאוד רלוונטי בשנות ה-90', והן בשל סיבות אי הגיוס וסוגיות של היבטים דמוגרפים וילודה, אנחנו רואים למעשה בעשור האחרון, אפילו קצת פחות מזה, ירידה בהיקף הסד"כ שנכנס לצה"ל באלפים של חיילים. ומהמקום הזה נכון שתדעו שעמדת הצבא, גם כשאנחנו רואים את העובדה שבשנה האחרונה 30% מכיתות א' שנפתחו בבתי הספר היסודיים מכלל היהודים היו פותחי כיתות א' במגזר החרדי. כשאנחנו מסתכלים על כל המארג הזה יחד עם לפחות החלטת ממשלה שמצביעה על כך שיהיה קיצור שירות בארבעה חודשים לגברים החל ממתגייסי קיץ 2015, מה שיחמיר את היקף הצורך שלנו בסד"כ בצבא, מדגיש את העובדה, וכאן חשוב לומר את זה - - -

ח"כ אלעזר שטרן: סליחה, גדי, מה אמרת על 2015?

היו"ר ח"כ איילת שקד: שיקוצר שירות הגברים.

גדי אגמון: ממתגייסי 2015 על פי החלטת הממשלה, וכשמסתכלים על התהליך הזה בתהליך רב שנתי זה מביא אותנו להבנה יותר מבעבר ולעמדה ברורה של הצבא, כפי שהיתה גם בשנים קודמות, בכך שצה"ל מעוניין בשירות החרדים. צה"ל רואה בשירות החרדים צורך, צורך מבצעי, בוודאי צורך לאומי, צורך חברתי, בשילוב שלהם בכל המסגרות, ומהמקום הזה הצבא עושה מאמץ גדול גם כדי לשלב חרדים בשירות במערכים מגוונים ושונים וגם במערכים הקרביים. הראיה לכך היא העובדה שאנחנו פותחים גדוד שני חרדי במחזור הנוכחי. בעוד שבוע יתגייס מחזור נוסף של "נצח יהודה" ואנחנו רוצים ומעוניינים לפתוח מחזור שני בהיקף הזה. כרגע אנחנו נמצאים כמעט בהכפלה של היקף הגיוס אל מול שנה קודמת בהקשר הזה.

...

גדי אגמון: הצבא מוכן ובנוי לקליטת חרדים בהיקפים שיקבעו. כל מה שאתה אומר כרגע הוא מה שנקרא ברור ונהיר לנו, אנחנו עוסקים בזה ביומיום, יש דיונים איטיים בכלל דרגי הצבא, מרמת רמטכ"ל וסגנו ועד אחרון האנשים שעוסקים במלאכה הזו. משמעות של הקמת מסגרת גדודית נוספת לנח"ל החרדי זה בשעות האלה דחפורים שמסיימים את עבודתם במסגרת פלס נחל בבקעה כדי שתתאפשר קליטה של מסגרות נוספות. גם בהקשרים של הכשר, בתי כנסת, חדרי אוכל, היום בצה"ל יש שמונה סוגי בד"ץ כדי לתת מענה לכלל האוכלוסיות שנמצאות בצה"ל, שמונה סוגי בד"ץ, אז מה שאתה מעלה זה לא משהו שאנחנו מופתעים ממנו או נופתע ממנו. ההחלטות שהשולחן הזה יקבל בוודאי יתורגמו מבחינתנו לתהליכי פעולה ברמה הפרטנית וגם בראייה הכוללת.
...

שחר אילן (סמנכ"ל, עמותת חדו"ש): ויש תוצאה נוספת והיא: אנחנו הולכים לשחרר באוגוסט 30,000 איש, שאמורים לצאת לשוק העבודה. מי יקלוט 30,000 איש באוגוסט? מי יקלוט 30,000 בשנה-שנתיים?     
כלומר, יש לדעתי שני תיקונים שצריכים להיות בזה, ואני מדבר על תיקונים מעשיים, לא מוסריים, כי שחרור ה-50,000 הוא בבירור מעשה לא מוסרי, אבל אני מדבר על תיקונים מעשיים. אחד מהם הוא לשנות את גיל הפטור של בני ה-18 עד 22 ל-26, כי אם הם מקבלים פטור ב-24, הם לא ילכו לצבא. הדבר השני הוא, אני לא מבין למה לתת פטור לכל בן 22 ומעלה. שיקבל פטור ברגע שהוא מראה שהוא יוצא לשוק העבודה או שהוא הולך ללמוד. כלומר, שהפטור יהיה מותנה בהוכחה שהוא אכן מקיים את היעד שבשבילו הוא מקבל את הפטור – עד אז שיהיה בישיבה. אבל בואו לא נציף את שוק העבודה ב-30,000 ונלך לכישלון ידוע מראש. יש בעיה קשה עם גיל 21 – גיל 21 הוא עניין מאוד בעייתי. עכשיו אני יודע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מקבלים את עמדת הציבור החרדי שכל בחור שלהם חייב תקופה מסוימת בישיבה, ועדיין אני לא רואה איך אפשר מבחינת שוויון ללכת יותר רחוק מ-19, שזה הגיל שבו הילדים שלנו מסיימים שנת שירות או מכינה קדם צבאית. גיל 21 הוא עניין מאוד קשה מבחינת השוויון, הוא פוגע קשה. עכשיו אחרי שדיברתי על שורה של בעיות מעשיות, שלדעתי המשמעות של הבעיות המעשיות האלה היא ש-א. בשנים הקרובות, אם החוק לא ישונה, תהיה ירידה דרמטית בגיוס, לא עלייה. ב. בעוד ארבע שנים יש סיכוי סביר מאוד שהחוק ישונה ויבוטל על-ידי קואליציה אחרת, והפטור ההמוני לא יביא את מטרתו לא בתחום העבודה ולא בתחום הצבא, ולא נעמוד ביעדים. במילים אחרות – בסופו של דבר החוק לא בגלל מוסריות, בגלל שהוא נוקט באמצעים לא נכונים, לא ישרת את מטרותיו.

היו"ר ח"כ איילת שקד: רגע, מה אתה חושב שיהיה כתוצאה מהפטור?

שחר אילן: כתוצאה מהפטור ההמוני יקרו לדעתי שני דברים: אחד מהם שלא יעמדו ביעדים, והשני הוא שהמון אנשים יישארו בישיבה כי לא תהיה להם דרך אמיתית לצאת לעבודה. כלומר, צריך לדרג מאוד את הפטור כדי שתהיה השתלבות אמיתית בעבודה. אני מזכיר שמתוך ה-11,000 בני ה-28 ומעלה, שקיבלו פטור לפני שנתיים, 10% יצאו לעבודה – זו לא הייתה המטרה של הממשלה שנתנה את זה. אעיר עוד שורה של הערות לגבי השיח שהיה פה, והערות מאוד קצרות. אחת מהן היא: דיברו פה על האפשרות של בחינות למתמידים כאילו זו אפשרות מופרכת. זו אפשרות מופרכת רק כשמדברים על צבא. רבנים ודיינים עוברים בחינות ברבנות, דיינים חרדים – חוץ מאלה שיש להם פרוטקציה ומקבלים כושר בדרך עקיפה – כולם עוברים בחינות, יכולים לעבור גם בחינות למתמידות. הדבר השני, אני חושב שצריך להיות ברור – החברה הישראלית כמעט כולה לא נלחמת בעולם התורה. ברור, אני חושב, היום לכל המערכת הפוליטית. בקדנציה הקודמת הוגשו הצעות חוק כמעט על-ידי כל המערכת הפוליטית, כולם דיברו על מכסה, כלומר, לכולנו ברור שעולם התורה לא צריך להיחרב. 1,800 זו מכסה מאוד מאוד נדיבה, ולא שמעתי הרבה קולות שמתנגדים לה. העניין הוא כזה: כשמדברים על הידברות זו סיסמה. כולנו יודעים שאין הידברות, אין פרטנר, אין מוכנות ל-1,800 ואין מוכנות ל-4,000 – אין בעצם מי שמוכן לדבר, לכן לדבר על הידברות זה לדבר בעלמא. תמצאו פרטנר, נשמח לדבר אתו. אותו דבר העניין של מי שלא לומד. אני רוצה לראות את הבן-אדם שמסוגל להביא את ההכרזה של הרבנים, של הרב שטיינמן ושל הרב עובדיה יוסף שמי שלא לומד יתגייס. כי אם תהיה הכרזה כזאת גם אני אגיד: אפשר להגיע להסכם מרצון. אבל אנחנו יודעים – "הפורום לשוויון בנטל" בישיבה שלו אמר לנו: זה מה שהרבנים האלה אומרים לי. אנחנו אמרנו לו: תביא את זה, תביא את זה בפומבי, והמצב שונה לגמרי – אין נכונות של הרבנים לומר את זה, כי בעצם אין רצון של הרבנים שהבחורים האלה יצאו מהציבור החרדי, ובעצם הסיפור הוא בכלל לא המאבק על זה שהם ילמדו בישיבה, הסיפור הוא מאבק על שליטה חברתית בחבר'ה כדי שהם לא ילכו לצבא.   
ולכן, המשמעות עד כה של דיבורים על הידברות והסכמה הייתה שאנחנו מקבלים את הגישה החרדית. הציבור בישראל אמר: לא מקבלים את הגישה הזאת יותר, ולכן מי שרוצה פתרון בפשרה שיוכיח שיש צד שני. כיוון שאין צד שני, הפתרון צריך להיות חוק. והחוק שהוגש לכאן חייב לעבור שינויים דרמטיים, כי אחרת הוא יוביל אותנו לכישלון, והוא יחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית שנוצרה בממשלה הזאת.

...

פרוטוקול 3 – חסוי בגלל דיון סגור עם הצבא

פרוטוקול 4


היו"ר ח"כ איילת שקד:  אני מבקשת לפתוח את הישיבה. הנושא של הדיון הוא השירות האזרחי. אנחנו מבקשים לדעת האם המדינה – וזה אומר מינהלת השירות האזרחי-לאומי – יכולה לקלוט את מספר המשרתים, כאשר ב-2014 מדובר על 1,500, ב-2015 על 1,800 וב-2016 על 2,000 מתנדבים. אני כבר אומרת לכם שבחודש האחרון פנו אליי המון גופים במדינה, כולם רוצים לקבל נתח מכוח-האדם הזה.

...

שר שלום ג'רבי (מנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי): ... אומר לך, הרב פרוש, דבר פשוט מאוד. יש לנו תקציב, נשאר כסף, יש לנו תקציב לצאת לקמפיין. השאלה פשוטה מאוד, והתייעצנו גם עם אנשים בכירים מאוד במגזר החרדי, כולל רבנים ואדמו"רים. אמרו לנו: אנחנו מסכימים שיעשו שירות אזרחי, אבל אל תצאו עכשיו בקמפיין גדול, בהודעות וכדומה כי אז נשחק לידיהם של הקיצונים ואז יהיו יותר אנשים שיבקשו מן הרבנים והאדמו"רים שייצאו בפסק הלכה נגד השירות האזרחי.

...

אני מתייחס לאותם אנשים שלא רוצים ללכת לצבא. לכן אני אומר: אתה לא יכול לתת באופן גורף את הפטור, את "הברֵכה הגדולה" מגיל 22 ומעלה. אנשים בגילאים 18-22 יכולים להמשיך ללמוד או לעבוד עד גיל 24 ואז מקבלים פטור, ולא גיל 26. הורדנו מגיל 26 לגיל 24. ואחרי זה, רק בעוד 4 שנים כאשר זה יהיה חובה אז תוכל להכניס ליעדים. אגב, אמרתי בוועדת פרי ואמרתי גם בממשלה שיש לנו בעיה בעמידה ביעדים ולכן מצאתי לנכון להגיד את זה גם בוועדה הזאת.

...

חבר הכנסת חסון, יותר מזה, עכשיו הציבו לנו והציבו לצבא יעדים. גם אם אותו בחור יגיד שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי – אצייר לך סצנריו: בחור חרדי אומר שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי. הוא בא לצבא, אבל הצבא אומר: תשמע, אני מחליט אם אתה הולך לעשות שירות אזרחי או צבאי, אני מחליט שתעשה שירות צבאי. אז הוא מלכתחילה לא יבוא לעשות שירות אזרחי. אתה יודע למה? כי הוא יפחד שיחייבו אותו לשרת בצבא, וצבא הוא לא רוצה לעשות. אז אתה מחייב אותו עכשיו להישאר בישיבה ולא לצאת אלינו.

שר שלום ג'רבי: חבר הכנסת חסון, יותר מזה, עכשיו הציבו לנו והציבו לצבא יעדים. גם אם אותו בחור יגיד שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי – אצייר לך סצנריו: בחור חרדי אומר שהוא רוצה לעשות שירות אזרחי. הוא בא לצבא, אבל הצבא אומר: תשמע, אני מחליט אם אתה הולך לעשות שירות אזרחי או צבאי, אני מחליט שתעשה שירות צבאי. אז הוא מלכתחילה לא יבוא לעשות שירות אזרחי. אתה יודע למה? כי הוא יפחד שיחייבו אותו לשרת בצבא, וצבא הוא לא רוצה לעשות. אז אתה מחייב אותו עכשיו להישאר בישיבה ולא לצאת אלינו.

...

ראובן גל (ד"ר, ראש פרויקט שילוב חרדים, מוסד שמואל נאמן, הטכניון): אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שניסיון לחוקק חוק שיעשה את השירות הלאומי או האזרחי בחובה, לא רק בעולם היום אין לו הקבלה אלא גם בכנסת, בבית הזה נתקל בקושי ולקח 20 שנים עד שהתחילו לעשות את זה כשירות אזרחי.

...

לקרוא לזה שירות אזרחי בחובה זה אוקסימורון. זה כאילו אתה שולח אנשים לעשות פעילות מסייעת עם זקנים, חולים, קשישים וכולי ואתה עושה את זה בחובה. המילה "חובה" והמילה "התחייבות", למרות ששתיהן מאותו שורש (ח-י-ב) הן לא זהות ולא יכולות ללכת ביחד. אני גם טוען שאין הצדקה מוסרית לשירות אזרחי בחובה. מדינה יכולה לשלוח את צעיריה ל-3 שנים בחובה ולקבוע מה יקרה להם ב-3 השנים הללו כאשר הסיבה לכך היא עצם קיומה של המדינה. היא לא יכולה לעשות את זה כאשר הסיבה היא סיוע לבתי-חולים או לקשישים. מוסרית זה לא נכון. לדעתי זה גם לא יגדיל את השוויון אלא ירחיב את אי-השוויון כי אם זה יהיה בחובה לחרדים, למה שזה לא יהיה באותה מידה לערבים, לנשים חרדיות, לנשים דרוזיות ואפילו לנשים דתיות שדיברנו עליהן קודם? זאת אומרת, פותחים כאן תיבת פנדורה. אני אומר שניתן לעודד שירות אזרחי על-ידי תמריצים, ועל כך יש ניירות שהעברתי אליכם.

גדי אגמון: זה עדיף מאשר כלום. אני לא רוצה לגזול פה את הזמן. למה זה מגדיל את האי-שוויון? זה עדיף מאשר לא לעשות כלום.

ראובן גל: לגבי המגזר הזה אבל לא לגבי החברה כולה.

פרוטוקול 5:

היו"ר ח"כ איילת שקד: בוקר טוב, תודה לכל מי שבא. הישיבה של היום, של הוועדה לחוק הגיוס, תעסוק בנושא תעסוקת החרדים. כידוע, על-פי הצעת החוק הנוכחית, בגיל 22 עם כניסת החוק יקבלו פטור בעצם כל החרדים. מדובר בעשרות אלפי חרדים שבעצם תיפתח בפניהם האופציה לצאת לשוק העבודה, לעזוב את הישיבות, לקבל פטור מהצבא ולצאת לשוק העבודה. הפחד שלנו, של כולנו, זה שאותם אנשים יפלו למקבלי קצבת הבטחת הכנסה, שזה דבר שהוא לא טוב להם ולא טוב למדינה. ולכן משרד הכלכלה הקים מינהלת, שכל מטרתה עידוד תעסוקת חרדים והכנת אופציות לחרדים שירצו לעזוב את הישיבות ולהיכנס למעגל התעסוקה. נמצא אתנו שר הכלכלה נפתלי בנט והסמנכ"לית מיכל צוק במשרדו שאחראית על התחום, וביקשתי מהם לתת סקירה לחברי הוועדה ולארגונים השונים שרוצים לשמוע. בבקשה.

שר הכלכלה ח"כ נפתלי בנט: ... שילוב חרדים בתעסוקה, קודם כול נותן יתרון לפרט עצמו ושובר את מעגל העוני הבין-דורי. ובוודאי מבחינת המשק כולו, ברור היה שהיינו במצב לא בר-קיימא, ברור שכש-30% מתלמידי כיתה א' הם מהמגזר החרדי זה לא בר-קיימא שיהיה מגזר שהוא לא משולב בתעסוקה. עכשיו, אומנם אנחנו דנים היום באוכלוסיית היעד של הגברים שהם מקבלי הפטור, אבל אנחנו גם לא מזניחים את שאר האוכלוסייה החרדית, שזה הנשים ומי שעזב את הישיבות והמבוגרים יותר. כל התפיסה שתוצג לכם היום מבוססת על שלוש רגליים. נושא אחד זה נושא התשתיות: פיזית, לאן אותו חרדי מגיע – מרכזי הכוון, מרכזי מידע, באינטרנט, בטלפון, הרחבת מפתח. מי שלא מכיר מרכזי מפתח זה מעיןOne Stop Shop, שאותו חרדי או חרדייה מגיעים אליהם, זה קיים היום בבני-ברק, זה קיים בירושלים וזה קיים בכמה וכמה מוקדים בארץ. אנחנו צריכים להגדיל את זה פי כמה וכמה בגודל כדי להיות מסוגלים לקלוט. הנושא השני זה יצירת ביקוש, יצירת ביקוש אצל המעסיקים. לא יעזור לנו שהמון חרדים יבואו לבקש עבודה אם לא יהיה מי שיקבל אותם. זה אומר שאנחנו צריכים לייצר מסלולי תעסוקה ועידוד ותמרוץ של מעסיקים, כי צריך לומר את האמת: היום אם יגיע חילוני וחרדי בעלי כישורים זהים, סביר להניח שיקבלו את החילוני ולא את החרדי. ככה זה. אנחנו מבינים, בגלל המראה, בגלל הריחוק התרבותי וכו'. אנחנו צריכים לנפץ את תקרת הזכוכית הזאת עבור המעסיקים, כי פעם שהם יתחילו לעבוד עם החבר'ה, הם יראו כי טוב וכבר לא נצטרך לתמרץ. התמרוץ הוא גם תמרוץ כספי, כלכלי, איזשהו אחוז מהמשכורת לתקופה מסוימת, גם נעשה קמפיין בעניין הזה, וגם לעזור לגשר על הדברים הספציפיים, אם זה כישורי עבודה, אנגלית וכו', אז אנחנו כממשלת ישראל ומשרד הכלכלה נלווה ונכשיר על חשבוננו את אותם חרדים שנקלטים לעבודה בתחומים האלה. והנושא השלישי זה טיפול בפרט. דיברנו על תשתיות, דיברנו על יצירת ביקוש, הדבר השלישי זה לטפל בפרט בתחום הכשרות מקצועיות, סדנאות. אנחנו עובדים עכשיו גם לראשונה בהיקפים לא מבוטלים עם שוברים. הרעיון בשובר הוא שבא חרדי, אומר: אני רוצה ללמוד הנדסאות חשמל, אנחנו נותנים לו פתק, שובר, עם זה הוא הולך ובוחר בשוק החופשי, על חשבוננו הוא פודה את השובר והולך ללמוד. היתרון בשיטת השוברים, זה נותן לנו את האפשרות לעשות scale up להיקפים מאוד גדולים, בלי שאנחנו צריכים לייצר תשתיות והוצאות מבניות גדולות. אנחנו גם עושים שת"פ עם לימודים אקדמיים. גם אפשרות דרך השירות האזרחי, במקביל לשירות האזרחי, להקצות חלק מהשעות השבועיות ללימוד מקצוע.


...

מיכל צוק (משנה למנכ"ל משרד הכלכלה, הממונה על תעסוקה, משרד הכלכלה): ... אני אגיד עוד פעם אבל בנושא הגיל של הפטור, ציין את זה השר וחשוב לי להדגיש בצורה מאוד מאוד ברורה: ככל שהגיל צעיר יותר, וכאן אני מדברת על – ואני חוזרת עוד פעם לצערי ל"ריקון הבריכה" – על גיל 22 אבל גם על גיל 24 אחר כך, אם יש כאן איזה כוונה ותהיות וכו' לגבי לדחות את הגיל הזה מהגיל המוצע של הממשלה, חשוב לי לציין בפניכם כדי שתהיו מודעים למשמעויות: ככל שאנחנו נוכל לפנות ולהציע לאותם גברים בגיל יותר מבוגר את עולם העבודה ואת התוכניות והכלים שיש לנו כדי להשתלב, יש בכך קושי הרבה יותר גדול. ויש לנו יעד מאוד משמעותי לשלב אותם בתעסוקה. ככל שזה יהיה בגיל יותר צעיר החסמים יותר קלים, מאחר שהמשפחות יותר קטנות, צריך פחות לפרנס, ניתן יותר להשקיע בהון האנושי שיחזיר לאורך שנים תשואה יותר גדולה, גם לפרט מבחינת כושר ההשתכרות שלו וגם למשק מבחינת סוג העבודות ומשך הזמן שאפשר לעבוד באותן העבודות. כלומר ככל שגיל הפטור הוא יותר צעיר והוא כפי שמוצע כאן בהצעת החוק הממשלתית, יש לזה יתרונות מאוד משמעותיים מבחינת עולם העבודה. וזו אמירה שמאוד חשוב שתישמע כאן בחדר הזה כשאתם דנים בנושא, זה באמת משהו משמעותי.

...

לורה וורטון (חברת מועצת עיריית ירושלים והפורום לשוויון בנטל): ... הבעיה היא שנותנים להם להמשיך לחיות באשליה שכל העולם זה חרדים והם יכולים לחיות ככה. וזה נושא גם בקשר לנשים, שיש הפרדה גם במסלולים והכול. אם רוצים באמת שהם ישתלבו בחיים, בחברה במדינת ישראל ובצבא, הם צריכים גם לדעת שיש נשים בעולם ויש אנשים שלא חרדים.

יהודה דובדבני: את רוצה לשנות את התרבות שלהם?

לורה וורטון: לא. אני רוצה שהם יידעו, שהם יכולים לחיות בשכונות שלהם איך שהם רוצים, אבל כשהם מגיעים למקום העבודה יש גם אנשים לא חרדים ויש גם נשים. וכל מה שעושים כאן זה לתת להם להמשיך לחיות באשליה שזאת המציאות, וזאת לא המציאות. כשיחפשו עבודה יצטרכו להתמודד גם עם נשים וגם עם אנשים חילונים.     
אז מה שקורה כאן בעיני זה שבונים בועה נוספת בעלות של חצי מיליארד שקל שתיתן לכל חרדי להמשיך להשלות את עצמו שיוכל ככה להתקיים במדינת ישראל.

צבי צמרת (פרופ', מרצה באקדמיה): מה ההצעות החיוביות שלך?

לורה וורטון: עכשיו, בעיני הרעיון הוא שצריכים לתת להם להבין שהם צריכים לעבוד, צריכים ללמוד דברים חוץ מהתורה שבעל-פה, וכשיעשו את הדברים האלה יצטרכו לבוא במגע עם אנשים כמונו. אני רק אציין שאני מזועזעת מהרעיון של בקו"ם חרדי. אם רוצים לקלוט חרדים בצבא אז אפשר כל מיני תוכניות כדי לחפות על הפער העצום שיש להם בהשכלה, בקו"ם חרדי זה לתת להם להבין שיש להם צבא שלהם כמו שיש להם את המדינה שלהם ויש להם את המימון, וזה לא המצב. יש צבא אחד נכון להיום במדינת ישראל, ואם רוצים לקלוט אותם לאותו צבא צריכים לקלוט אותם לבקו"ם יחד אתי ויחד עם הילדים שלי והנכדים שלי. עכשיו, לגבי הנושאים האקטואליים, אני אגיד לכם מה אני חושבת שצריך לעשות. אני חושבת שכל התוכניות האלה לא יצליחו לטווח ארוך אם לא יהיו תיקונים רציניים במערכת החינוך. עכשיו כל הבעיה וכל העלות של חצי מיליארד שקל באה לחפות על זה שאנשים יוצאים בגיל 21 אנאלפביתים. במקום להשקיע במדרגות בונים להם מעקה של זהב. הם לא צריכים מעקה, צריכים לעשות עבודה יסודית במדרגות. וכל זה זה מעקה כדי להוביל אותם לאיזשהו מקום לא ברור. אם לא משנים את כל מערכת החינוך מאל"ף ועד תי"ו, או א' עד י"ב, אין סיכוי, נמשיך להשקיע מיליארדים לנסות לחפות על זה שלא עשינו את זה קודם. מה גם, חוץ מזה שזה לא יעבוד וזה בזבוז כספי ציבור אדיר, זה אומר שהילדים שלי ילמדו 12 שנה ואז יצטרכו לשלם שכר לימוד, להתגייס והכול, וילדים אחרים, גם אם במקרה נצליח לתפור להם איזשהו שירות שהרבנים יחיו אתו, אז הם מקבלים עוד שלוש שנות לימוד לפחות ועוד ליווי צמוד ומישהו יחזיק להם את היד אחר כך. לא ייתכן. הם צריכים לעבור מסלול כמו כולם. הם לא צריכים 15 שנות לימוד, הם יצטרכו את החינוך.

ח"כ דוד רותם: מה זה קשור לשוויון בנטל, רק אני רוצה להבין.

קריאה: מה אתה לא מבין? זה אותו דבר.

לורה וורטון: זה אותו דבר. אם בודקים, ואני עשיתי על זה בדיקה, גם פרסמתי על זה משהו, אם בודקים למה הצבא לא רוצה לגייס חרדים? בעיקר כי זה יקר. למה כל כך יקר? יש שתי סיבות: אל"ף, כי גייסו אותם מאוחר - - -

גדי אגמון: טוב, יש דברים שאני מוכן לשמוע עד כאן, אבל נראה לי שיש פה נתונים שהם לא מדויקים. לא נאמר באף מקום ובאף עמדה מוצהרת של הצבא שהצבא לא מוכן לגייס חרדים. הצבא מעוניין, רוצה, זה נאמר בוועדה הזאת, זה נאמר בוועדות הקודמות. אני לא יודע מאיפה מובא הנתון הזה פה לוועדה, ואני מציע שמי שידבר בשם הצבא זה רק הצבא.

לורה וורטון: אוקיי.

פרוטוקול 6 - חסוי

פרוטוקול 7

ח"כ משה גפני: לא הבנתי עכשיו, תלמיד ישיבה שלומד תורה, מה לפי הסעיף הזה יהיה?

אחז בן ארי (יועץ משפטי, משרד הביטחון): זה אומר שידחו את שירותו וכאשר נגמרת הדחייה האחרונה, תוך שנה צריך לגייס אותו.

ח"כ משה גפני: ואם הוא ממשיך ללמוד?

אחז בן ארי: אם הוא ממשיך ללמוד הוא מקבל עוד דחייה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת גפני, לפי פרק ג'1 - - -

ח"כ משה גפני: אז מה השינוי שאתם עושים?

היו"ר ח"כ איילת שקד: שמכניסים גם את פרק ג'1. עד היום בחוק אין פרק ג'1, אז התיקון הזה מכניס את פרק ג'1 ופרק ג'1 זה כל הפרק של הסדרת תלמידי הישיבות.

נתן נתנזון: אבל זה אומר הפוך, זה אומר מה המחויבות של הצבא לגייס, לא מה החובה של התלמיד להתגייס.

ח"כ משה גפני: אבל אתה לא הצבא, הוא הצבא.

גדי אגמון: אם הבחור החליט להתגייס. קיבל שלוש שנים דחיית שירות בגלל שהוא למד בישיבה, הוא קיבל החלטה להתגייס, יש לנו פרק זמן של שנה לגייס אותו. אם הבחור לא התייצב לצורך העניין לדיחוי השני שלו - - -

ח"כ משה גפני: לא, נגיד שהוא התייצב והכול בסדר.

גדי אגמון: אם הוא התייצב והכול בסדר, אז זה לא רלוונטי לגביו. זה לא הסעיף שרלוונטי לגביו.

...

בי זה בטח לא פגע. אוכלוסייה שמוגדרת לפי הלאום שלה כערבית או ערבית מוסלמית לפי דתה, אנחנו לא פוקדים אותה, זאת אומרת לא שולחים להם צו התייצבות. אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הפנים, כשלמעשה האוכלוסייה הזאת איננה נמצאת בקובץ הראשוני של אוכלוסייה שאותה אנחנו פוקדים. דרוזים בנים מחויבי שירות מופיעים בשירות חובה ולכן אנחנו פוקדים אותם וחלה עליהם חובת גיוס. כך זה גם לגבי האוכלוסייה הצ'רקסית.

ח"כ מאיר פרוש: הנשים אצל הדרוזים?

גדי אגמון: לא נפקדים, אנחנו לא פוקדים, לא את הנשים ולא את ה - - -

ח"כ מאיר פרוש: הם עוברים ועדה מסוימת?

גדי אגמון: לא, אנחנו לא מזמנים אותם מראש.

ח"כ מאיר פרוש: על סמך מה פוטרים את הדרוזיות?

גדי אגמון: על סמך החלטת המדינה ב-60 השנה האחרונות.

ח"כ משה גפני: לא על פי חוק.

גדי אגמון: לא.

ח"כ מאיר פרוש: אז זה לפי סעיף 20 או 36? הוראת מעבר?

גדי אגמון: לא לפי סעיף 20, סעיף 20 איננו קשור לעניין הזה.

ח"כ מאיר פרוש: אז לפי מה בנות דרוזיות לא משרתות?

גדי אגמון: לפי החלטה של המדינה, שבה - - -

ח"כ מאיר פרוש: זה עמד במבחן בג"צ, השאלה הזו?

גדי אגמון: לא יודע.

ח"כ מאיר פרוש: והבדואים?

היו"ר ח"כ איילת שקד: הבדואיות, אתה מתכוון.

גדי אגמון: הבדואים הם מוסלמים ולכן הם מתנדבים לשירות.

ח"כ מאיר פרוש: אבל בדואים משרתים.

גדי אגמון: הם מתנדבים לשירות. לא חלה חובת גיוס על כלל האוכלוסייה הבדואית.

ח"כ מאיר פרושבנות אצל הבדואים?

גדי אגמון: גם לא, הם לא חייבים בשירות.

ח"כ אלעזר שטרן: כל הבדואים, אין עליהם חובה.

היו"ר ח"כ איילת שקדאין עליהם חובה, הם מתנדבים והבנות לא מתנדבות.

גדי אגמון: אתה שאלת לגבי הדרוזים, זה נכון רק לגבי ה - - -

ח"כ מאיר פרוש: אבל שאלתי אחד אחד, שאלתי ערבים, שאלתי דרוזים, שאלתי צ'רקסים, שאלתי בדואים.

גדי אגמון: אז אני עושה הבחנה בין הדרוזיות כשהדרוזים משרתים שירות חובה.

ח"כ מאיר פרוש: מתוך איזה הסכם זה? עם הרב לוין, או עם בן גוריון? עם מי נעשה ההסכם הזה?

ח"כ אלעזר שטרן: אתה לא חייב לענות על הכול.

ח"כ מאיר פרוש: טוב, בסדר, זה פוגע בוויינשטיין?

ח"כ משה גפני: הוא שואל שאלה מאוד מעניינת.

ח"כ מאיר פרוש:

למה אסור לי לדעת באיזה הסדר הדרוזיות נפטרו משירות? מותר לדעת? הרב לוין עשה את זה?

ח"כ אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, לזה ויינשטיין התכוון. לשאלות האלה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: לא, התשובה של גדי הייתה שזה בהחלטת מדינה. לא ברור לנו כרגע ההחלטה הספציפית. אפשר לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לישיבה הבאה להביא את ההחלטה שלפיה לא מגייסים דרוזיות. בסדר גמור.

...

ח"כ משה גפני: דרך אגב, אני חשבתי, אחרי שהוא דיבר, לא היה נעים לי, אבל כיוון שהעלית את זה, אני הייתי מציע לצחי הנגבי, שכל חרדי שמתפקד לליכוד לפני זה צריך לבדוק אם הוא התגייס לצבא. אם הוא לא התגייס, לגייס אותו.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: נכון. אני רוצה שלישיבות ההסדר יגיעו רבנים של ישיבות ההסדר ותלמידים של ישיבות ההסדר.
טוב, פרק ג'1, בבקשה.

(מקריא): "5. הוספת פרק ג'1. אחרי פרק ג' לחוק העיקרי יבוא "פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות

"26ב. הגדרות

"בפרק זה –

" "ישיבה" – ישיבה או כולל, שמתקיימים בהם לימודים תורניים, והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26ט;

" "ישיבה גבוהה ציונית" – ישיבה שנכללה ברשימה לפי סעיף 26ט, בהתחשב בהמלצת איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות;

" "שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני;

" "תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26ח;"

היו"ר ח"כ איילת שקד: אחז, אתה רוצה להסביר על סעיף ההגדרות? יש משהו שאתה רוצה להסביר עליו?

אחז בן ארי: לא.

ח"כ אלעזר שטרן: אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

ח"כ משה גפני: רגע, אתה לא מסביר את ההגדרות?

אחז בן ארי: מה שלא ברור אני אסביר.

ח"כ משה גפני: מה זה שונה מקודם? מה זה ישיבה? מה זה ישיבה גבוהה ציונית? מה ההגדרה? מה היה קודם?

...

ח"כ אלעזר שטרןאני אגיד מה החשש שלי, שגופים שאין להם קריטריונים, וכשאומרים ששר הביטחון יקבע מצד אחד אמות מידה ומצד שני אין אמות מידה לאותן ישיבות לשפוט, לאותם גופים. איך אני יודע, לדוגמה, שלצורך העניין ועד הישיבות לא ימליץ על אף ישיבה מסיבות שאני לא רוצה, אני יכול לתת דוגמאות כאן, שהם לא קרובים למלכות, אולי הישיבה נמצאת ליד ישיבה ורוצים להרוס ישיבה אחרת, אז בונים עוד ישיבה צמוד אליה, שאיגוד ישיבות ההסדר לא יקבל ישיבה, אם נגיד הוא תומך אולי לעיתים גם בסירוב פקודה, חלק גדול מהרבנים שם, אז לא יקבלו ישיבה שהרבנים שם מתנגדים לסירוב פקודה. זאת אומרת אלה דברים שבכלל פוגעים באושיות שלנו. לכן הגופים האלה, שנותנים להם כוח יחיד, למרות שהוא לא מחויב לקבל את ההמלצות שלהם, אלא הם מגישים את הרשימה, מי נתן להם את הכוח הזה? זאת אומרת איזה מקום יש בדמוקרטיה לגופים לא מוגדרים כאלה? זאת השאלה הראשונה.

ח"כ משה גפני: אני אענה לו. הוא עונה לי כל הזמן, אני אענה לו.

היו"ר ח"כ איילת שקדאתה תענה לו, גם אני אחר כך רוצה לענות לו.

ח"כ אלעזר שטרן: השאלה השנייה, אני לא יודע מה זה ישיבה ציונית.

...

ח"כ משה גפני: כן. קודם כל לגבי הנושא של ועד הישיבות, מה שהיה במשך כל השנים, נדמה לי מאז קום המדינה, שר הביטחון היה משתמש בוועד הישיבות שהיה גוף חוקי, הוא גם הופיע בחוק טל, נדמה לי, הייתה לו סמכות בחוק, הוא היה מחויב באופן חוקי. זאת אומרת אם הוא היה מוסר אינפורמציה לא נכונה הוא היה עובר על החוק, על כל המשתמע מכך. שר הביטחון בכל מקרה צריך איזה גוף, הוא לא יוכל לעמוד מול כל הישיבות בכל המקומות, אני מתאר לעצמי שזאת הסיבה גם שרוצים את איגוד מנהלי הישיבות הציוניות, שיהיה גוף מקביל לוועד הישיבות. מה שהיה עד היום, שגם הישיבות הציוניות היו מאוגדות תחת ועד הישיבות ומול שר הביטחון עמד הגוף הזה. הוא גוף אחראי מאז קום המדינה, זה ברור לחלוטין.

ח"כ אלעזר שטרן: אני יכול להגיד שב-40 השנה האחרונות זה עובר מאב לבן? כמו ברבנות הראשית, שהתחלנו עכשיו?

היו"ר ח"כ איילת שקד: בסדר, חבר הכנסת שטרן, בסופו של דבר שר הביטחון צריך גוף מסוים לעבוד מולו.

ח"כ אלעזר שטרן: אני מכיר את ועד הישיבות, אני שאלתי האם זה יכול להיות שברבנות הראשית לישראל בבחירות עכשיו, כשהחליטו שאב ממנה בן, זה כמו בוועד הישיבות, שסבא ממנה גם נכד.

ח"כ דוד רותם: כן.

ח"כ אלעזר שטרן: אוקיי, אז האם זה קריטריון במדינה דמוקרטית?

היו"ר ח"כ איילת שקדחבר הכנסת גפני, אתה רוצה להמשיך או שסיימת?

ח"כ משה גפניבמקרה עכשיו לא נמצא בן, אבל לא הייתה אף פעם תלונה נגד ועד הישיבות.

ח"כ אלעזר שטרן: לי יש תלונות, למה אתה אומר לא?

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, מסלול ההסדר – חייל מתגייס היום ל-16 חודש ואחר כך לומד תורה. זה מסלול של חמש שנים. מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות זה בעצם כמו החרדים, במובן שהוא לומד והוא מבקש דחייה של שנה על פי תורתו אומנותו, מבקש עוד דחייה ומבקש עוד דחייה. היום, בישיבות הציוניות הגבוהות, הרוב מתגייס בין גיל 21 לגיל 22 לשלוש שנים, זאת אומרת הם עושים ברובם שירות מלא, וחלקם מקבלים דחייה בין גיל 21 לגיל 26 ועושים שירות מקוצר יותר, אבל הם לא מתגייסים כמחלקה ל-16 חודש, הרוב מתגייסים לשירות מלא וחלק מתגייסים בשירות הסדר מרכזי.

...

אחז בן ארי: הדבר השני שחשוב להגיד זה אמות המידה. אמות המידה והתקנות, מה הם התנאים שבהם גוף כזה או ישיבה כזאת יכולה להיכנס למועדון הישיבות המוכרות, התקנות ואמות המידה האלה צריכות להיות מאושרות על ידי ועדת חוץ וביטחון. כך שהמסגרת הזאת בכל זאת נקבעת מראש, כללי המשחק, ככלי ההכרה, ועל פיהם השר מפעיל את סמכותו.

...

גדי אגמון: מה שהיה עד היום זה האם הישיבה הנידונה עומדת בקריטריונים כפי שהתקינו בתקנות ששר הביטחון התקין ואושרו בוועדת חוץ וביטחון, לדוגמה היקף התלמידים בישיבה או בכולל, לדוגמה מספר שעות הלימוד, לדוגמה העובדה שהתלמידים שמוגשים הוכרו ככאלה שהם ברי דחיית גיוס ולא פטור.

...

גדי אגמון: יש לנו רשימות ודוגמאות של אנשים שביטלנו להם מעמד, שלא למדו. כתוצאה מזה שהם הגישו אישורים שהם לומדים והם בפועל לא למדו, לכן ביטלנו להם מעמד. אפשר להראות דוגמאות כאלה כל שנה ושנה.

ח"כ מאיר פרוש: אז יש לכם בקרה.

גדי אגמון: הבקרה היא בקרה שאיננה מוטלת על צה"ל ועל משרד הביטחון, אלא על משרד החינוך.

ח"כ מאיר פרוש: איך הגעתם לאלה שביטלתם להם מעמד?

גדי אגמון: כי ראינו שהם לא לומדים, הם לא הגישו להגיש דיחוי. מולנו הם היו צריכים להגיש דיחוי. אבל כשאתה מסתכל ורואה שאנשים לא מגישים דיחוי, אתה מבין שיש תופעה רחבה יותר שכדאי לטפל בה.

...

עמוס צייאדה (מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך):
אז קודם כל ביחס לשאלה שנשאלה כאן מקודם, האם אנחנו משרד החינוך, או אולי הצבא, ביחד מאשר ישיבת הסדר חילונית, אז אני אומר שישיבת הסדר חילונית שתעמוד בשעות לימוד שאנחנו דורשים, מלמדת לימודי קודש, חופשות וכל הכללים הכספיים יותר, היא יכולה לקבל תמיכה. היו לנו ישיבות כאלה שהתעניינו ומה שלגבי הרוב, לא היו כל כך הרבה, אבל אצל כולם הייתה הבעיה הזו, שהם לא עמדו בשעות הלימוד. בישיבה גבוהה רגילה, בין אם זה חרדית או הסדר, לומדים 45 שעות בשבוע. בשעות האלה אותן ישיבות לא עמדו, אבל אני אומר שלמשל יש לנו מוסד שהוא קונסרבטיבי, שהוא מקבל תמיכה במבחני התמיכה האלה וגם היה בעבר אפילו מוסד רפורמי שקיבל תמיכה.

...

עמוס צייאדה: ...בנוהל מוגדר כך, שמ-1 עד 20 תלמידים מותר שיהיה בו 20% חוסר בביקורת אקראית, כשבאים וסופרים תלמידים, או בעין, או באמצעות תעודות זהות. במוסד מעל 20 תלמידים אחוז החוסר המותר בו הוא 15%. משתדלים לעשות פעם אחת בכל המוסדות, ביקורת אחת לפחות בשנה. אני אומר שבמוסדות טובים לאורך השנים היו תקופות שעשו בפחות מהזמן הזה, מוסדות פחות טובים - - -

...

עמוס צייאדה: מוסדות טובים זה כאלה שעברו תמיד ביקורת א', חלק, עם אחוזים מאוד נמוכים גם, ומוסדות אחרים, גם כאלה שתמיד לא עברו ביקורת ראשונה וביקורת שנייה עברו בקושי, או עם כל מיני סיפורים שהיו, אז לכאלה עשינו אפילו כמה ביקורות בשנה. בכל אופן השתדלנו לעשות ביקורת פעם אחת בשנה בכל המוסדות. בשנים הטובות יותר הגענו לבין 95%, 97%, 98% מכלל המוסדות. מוסד שלא עובר ביקורת ראשונה, נערכת בו תוך פרק זמן של כמה ימים ולא יאוחר מ-45 יום ביקורת חוזרת. אם הוא עבר את הביקורת השנייה, אז כאן כבר יש איזה שהוא חילוק. על פי נוהל שר האוצר הקודם, זה היה לפני ה-5 במרץ, אז בדרך כלל במקרים כאלה הוא לא היה מקבל קנס. בנוהל שר האוצר החדש יש תיקון שאומר שמי שהיה חסר בשתי ביקורות מעל 5% חוסר - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: מעל 5% חוסר או 15%?

עמוס צייאדה: כל ביקורת כשלעצמה 15% חוסר, בהנחה שמדברים על 20 תלמידים. ואז אחרי ששתי ביקורות היו נגיד 20% חוסר, בודקים כמה תלמידים נעדרו בשתי הביקורות. אותם תלמידים נעדרו בשתי הביקורות, אם זה מעל 5% חוסר - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: אם אלה אותם תלמידים פעמיים.

עמוס צייאדה: כן, אם יש מעל 5% חוסר, שנעדרו בשתי הביקורות, קונסים את המוסד על כל תלמיד כזה עד 36% חודשי תמיכה. קנס לא מבוטל לכל הדעות. יש שם עוד קנסות לגבי תלמידים אקראיים, אין טעם שניכנס לזה. הקנס העיקרי הוא לגבי אלה שנעדרו בשתי ביקורות ברציפות.

...

ח"כ אלעזר שטרן: תקשיבי לי משהו, איילת, בואי אני אספר לך. אני פעם הרחקתי סמל מחלקה בחה"נ צנחנים בגלל שראיתי אותו מטרטר עם פצוע עליו. אז אומרים לי, 'תגיד, פעם אחת תפסת אותו, על זה אתה מעיף אותו מפיקוד?' אמרתי, 'אם אני, מפקד היחידה, תפסתי אותו פעם אחת, סימן שעוד עשר פעמים הוא עשה את זה בלי שראיתי'. אז אותו דבר אני אומר לך, אם יש ביקורת כזאת, שהוא אומר לך 'לפחות פעם בשנה', זה מה שהוא אמר לך, 'אנחנו דוגמים ישיבה', את יודעת, והוא תפס שם 15% לא לומדים וגם מה זה לא לומדים בהיבט הזה?

...

ח"כ משה גפני: אני שומע את הדברים ואני מקבל חלחלה, איך מערבים פה מין בשאינו מינו. יש יעד, בסדר, למצוא מי שלא לומד. אין ביקורת כזאת במדינת ישראל. אנחנו קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים, בוועדות בכנסת. אין את הביקורת הזאת, שעליה מדבר עמוס צייאדה, שקבע אגף החשב הכללי במשרד האוצר. אני רוצה לדעת מתי אמן, הגוף שבו הוא משחק, מקבל תקציב ממשרד התרבות, ותקציב לא קטן, האם גם יש את המנגנון הזה. אני רוצה לדעת האם מדינת ישראל בעניין הזה היא שוויונית. אומר עמוס צייאדה, בצדק מבחינתו, 'על פי הקריטריונים אני פוסל עכשיו ישיבות', מתי פסלו במשרד התרבות גוף, לאו דווקא משרד התרבות, אני יכול להביא על הרבה מאוד דברים, אני קיימתי על זה דיונים, דיונים פורמליים, הוזמנו נציגי המשרדים השונים, הוזמנה החשבת הכללית, מתי היה דבר כזה?
אתם יודעים שבא המבקר, הרי לא מבקר עמוס צייאדה, מבקרים גופים חיצוניים שלוקחים אותם בכסף, הוא הגיע לישיבת בית שמעיה, האולם היה מלא, נכנסו שני המבקרים, ראש הישיבה אומר שיעור כללי והוא פסל את הישיבה. למה הוא פסל את הישיבה? מכיוון שאמרו לו 'באמצע שיעור כללי לא מפריעים'. לא נוסעים לחתונות גם באמצע שיעור כללי. ואז היה סיפור שלם עם החשבת הכללית, עם ראש הישיבה, דברים מזעזעים שאין אותם במדינת ישראל, רק בישיבות. גם בישיבות ההסדר, דרך אגב, וגם בישיבות הציוניות, אבל רק בישיבות. אין את זה, לא במשרד התרבות, לא במשרד החינוך בדברים אחרים. אני אביא לכם סדרה של דברים שאם שם היו עושים את הביקורות האלה, חצי מהגופים היו נפסלים. עם הנוהל החדש של שר האוצר. אדם יושב שבעה על אבא שלו, הוא לא נמצא במוסד, מה לעשות. אז הוא נכלל בתוך ה-15%. יש דברים מזעזעים. אין דבר כזה. רואים שזו רדיפה של הישיבות. אין את זה בשום משרד אחר, לא קשור למה שאנחנו מדברים. ממש לא קשור. אז יכול לבוא מאן דהו ולהגיד 'אתה רואה? עמוס צייאדה פסל ישיבות'. תודה רבה, נראה כמה גופי אמנות הוא היה פוסל לו הוא היה עושה את אותה ביקורת. אמרו שיש 15 זמרים בתזמורת הזאת ונמצאו רק 8, פוסלים? בדקו בכלל? הסתכלו האם הבקשה שהם הגישו תואמת למה שקורה בפועל?

...

אמנון דה הרטוך (יועץ משפטי, איגוד ישיבות ההסדר): אני אמנון דה הרטוך, אני עורך דין שמייצג כרגע את איגוד ישיבות ההסדר, אבל אני מבקש כאן להוסיף או להתייחס לסוגיה של הביקורות של משרד החינוך. צריך להדגיש שהביקורות של משרד החינוך הן ביקורות שנעשות לגבי מוסד חינוך באשר הוא, כשמטרת הביקורת היא לוודא שאותו מוסד זכאי לקבל תמיכה ולכן בהקשר הזה האמירה של הצבא, עם כל הכבוד, שהוא הולך להשתמש בנתונים של הביקורת של משרד החינוך היא אמירה משוללת יסוד, מפני שהמטרה של הביקורת היא אחרת לחלוטין. זאת אומרת, למשל יש היתר ל-15% היעדרות. מדוע יש היתר ל-15% היעדרות? מפני שישנה הסתכלות שאמורה להיות סבירה, שבמוסד חינוכי יכול להיות גם משבר חינוכי אצל איזה שהוא תלמיד ולכן הוא לא נמצא בישיבה ביום מסוים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: או שהוא חולה.

אמנון דה הרטוך: או שהוא חולה. מה הצבא אמור לעשות עם הדבר הזה? אין חיילים שנופלים למשכב? אין חיילים שהולכים לחתונה? מבחינת משרד החינוך המטרה של הביקורת היא אחרת לחלוטין.
על זה צריך להוסיף שהחל ממרץ 2013 הנוהל שנקבע על ידי שר האוצר הוא נוהל תוקפני, דרקוני, בלתי מתקבל על הדעת, מתייחס אל בחורי הישיבות, הישיבות כולן, כאילו מדובר באנשים שלא יכול להיות להם שום ליקוי אי פעם שבגינו הם ייעדרו, ולכן הוא בלתי חוקי להבנתנו והכוונה היא להגיש בכלל עתירה לבג"צ על הנוהל הזה. אני מציע מאוד לצבא, לצבא ההגנה לישראל, לא להסתמך על הביקורות שם, מפני שהביקורות הן מאוד מאוד בעייתיות, בגלל שתלמיד מסוים נעדר פעמיים ויש לו סיבות, כגון שהוא חולה, הצבא לא יוכל להצדיק למשל את שלילת הזכאות שלו לדחיית שירות בגין כך, ולכן צריך מאוד להיזהר. אני מצטרף בהקשר הזה גם לעמדתו של חבר הכנסת גפני, שאין - - -

ח"כ משה גפני: אם אפשר רק למחוק מהפרוטוקול ש'הוא מצטרף לגפני'.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש פעם שנייה לציין שאני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת גפני, שאין שום נוהל ביקורת שמתייחסים לגביו באותה חומרה כמו לגבי הישיבות. היה מקרה שאני מצאתי, לגבי מוזיאונים, שלא בדקו אותם שמונה שנים ונמצא שאחד מהם לא עומד בדרישות הסף והוא קיבל 20 מיליון שקלים ומשרד התרבות, יחד עם משרד המשפטים, החליטו שבנסיבות העניין הם לא יחזירו אגורה שחוקה אחת. וזה מדובר, רק לסבר את האוזן, לגבי הוראה מפורשת במבחן התמיכה שהמוזיאון צריך להנגיש את התמונות שם בשפה הערבית, כיוון שיש בישראל גם ערבים. מוזיאון תל אביב לא עשה דבר כזה שמונה שנים רצופות, דיווח כל שנה שהוא עושה את זה - - -

ח"כ מאיר פרוש: כמה כסף הוא קיבל כל שנה?

אמנון דה הרטוך: כ-3 מיליון שקלים, הוא קיבל למעלה מ-20 מיליון שקלים ושום גורם לא פגע בו. וכאשר מגיעים לישיבה ונמצא שהתלמידים לא נמצאים כולם, ישר פוסלים אותה, כשהם היו בחתונה. אני מציע לצבא ההגנה לישראל לא לגייס את אותם אנשים, מפני שהם היו בחתונה. לכן הנוהל הזה, חשוב מאוד, שצבא ההגנה לישראל, ככל שעד כה הוא הסתמך על הנוהל, ייזהר ויישמר מלהסתמך עליו בהמשך.

...

איה דביר (משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): כבוד היושבת ראש, אני רוצה לומר כמה מילים. אחת, רציתי להציע, ואני מבינה שזה כבר לא יתאפשר בישיבה הזאת אבל אולי בישיבה אחרת, גם את ההסבר מבחינה משפטית למעמד של ועד הישיבות, גם את ההסבר להערת היועץ על קביעת ההוראה שמאפשרת דחייה עד גיל 21 באופן מוגבל בזמן, ואני אשמח לתת את ההסברים האלה בישיבות הבאות. להערתו האחרונה של חבר הכנסת גפני, לגבי שכנוע שר הביטחון, הנושא מוסדר בתוך החקיקה, בתוך הצעת החוק, ולפיכך זה הובא לפתחה של הכנסת לדון ולהכריע איך ייראה ההסדר. זה לא עניין לשכנוע לרשות המבצעת ולשר הביטחון, אלא לעיצוב ההסדר בחקיקה הראשית, משום שהרעיון של הפניה לבדיקות של כל מיועד לשירות ביטחון, לרבות מיועד שעתיד להיות תלמיד ישיבה, עוגן בחקיקה הראשית.

...

פרוטוקול 8 - לא פורסם

פרוטוקול 9 - לא פורסם

פרוטוקול 10

היו"ר ח"כ איילת שקד: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא סעיף 22 בחוק, סעיף ישיבות ההסדר.
ישיבות ההסדר במדינת ישראל, בעיני לפחות, הם מוסד שעוזר ותומך לישובים שבהם הישיבות האלה נמצאות. יש פה גם נציגים מהשלטון המקומי, שידברו על זה. יש כ-6,500 בוגרי החינוך הממלכתי-דתי במדינה, ומתוכם 1,500 בישיבות ההסדר. מתוך ה-1,500, כ-650 עושים שירות מלא או מעל 24 חודש, וכ-950 עושים שירות מקוצר, משולב, כמובן, עם הלימודים. בממוצע סך הכול מספר החודשים שמשרתים תלמידי ההסדר הוא 24 חודשים, ולא כמו שנהוג לחשוב, רק 17, כמו שהחוק קובע, כי יש מתוך ה-1,500, כ-650 שיוצאים למסלולי פיקוד, לקצונה, למ"כים, ועושים שירות מלא.
אנחנו נתחיל את הדיון בהקראת הסעיף כולו, סעיף 22א להצעת החוק. אחר כך נשמע מה יש לומר לנציגים מישיבות ההסדר, לנציגי השלטון המקומי ולחברי הכנסת. כמובן, גם לצבא. בבקשה.

...

השר לענייני גמלאים ח"כ אורי אורבך: ...לכן אני מפציר בכם – אל תשלחו ידכם אל הנער, כפשוטו, כי התועלת למדינת ישראל לא תהא גדולה יותר בהרחבת המסלול הזה – לא לחברה הדתית-לאומית, במובן, נגיד, הסקטוריאלי, למרות שאני לא מאמין שיש משהו סקטוריאלי, כי מי שמצליח סקטוריאלית בחברה ציונית-דתית, רוצה לתרום לכלל המדינה, אבל גם בהסתכלות על הצבא, על החברה, על התורה ועל חייו של הנער. לכן המסלול המקוצר הזה אינו מסלול מקוצר; זו דרך קצרה שהיא דרך ארוכה בכל התחומים שציינתי. לכן ישיבות ההסדר נחשבות להצלחה כל כך גדולה בימים שבהם לאנשים יש אופציה לא ללכת בכלל, כפי שמקובל בחברה מסוימת, ובחברה מנגד, שמטיפה הרבה פעמים מוסר, ואני מדבר על חוגים מסוימים בחברה החילונית, שנוזפים ומציקים: שרתו יותר – מוטב שיבדקו את עצמם של המקבילים לבני ישיבות ההסדר באחוזים מתוך החברה הדתית לעומת השירות הקרבי בחברות שמשרתות 36 חודשים, אבל האפקטיביות של ישיבות ההסדר כמכלול אינה קטנה יותר מאשר כל חברה אחרת. לכן לשמור על המפעל הנפלא הזה מכל משמר.
תמיד אפשר לחשוב, תמיד אפשר לשכלל, כל דבר דורש תיקון במדינה, אבל פה לפעמים נראה לי שהכוונה אינה של תיקון אלא כוונת קנטור, לפנות דווקא לחברה הכי תורמת, הכי קרבית, הכי אכפתית – לא רק במובן הצבאי אלא גם בזה החברתי – ולנזוף בהם, או כדי "להציל" במירכאות חלקים מהחברה החרדית מחובת גיוס, או כדי להראות שהחברה החילונית היא יותר מהחברה הדתית. אני מציע לא להיכנס לתחרות הזאת, אלא להבין שאנשים באים מרקעים שונים, והמפעל הזה הצליח, ואם משהו עובד, כמו בכל דבר, לא צריך לגעת בו. לא לקלקל, כי זה יעלה למדינה במחיר מאוד יקר.

...

ח"כ אלעזר שטרן: תודה. בוקר טוב. אני, כמובן, מצטרף לכל הברכות ולכל החשיבות שמייחסים למסלול ישיבות ההסדר. אני בעד המסלול הזה. אני גם בעד, אם צריך, שישרתו רק 16 חודשים. אני נגד המציאות הנוכחית שנוצרה בישיבות ההסדר ואני נגד המלצת ועדת פרי בתחום הזה, שמוסיפה חודש, ולא מגבילה את הכמות. אסביר את דבריי בהמשך.
למה אני בעד המסלול ולמה אני נגדו. אל"ף, יש ערך בעיניי ללימוד התורה בעם ישראל. אני מקבל את זה שמדינה יהודית דמוקרטית, שיודעת לעשות הסדרים מיוחדים לטובת עתידה עם ספורטאים ועם נגנים, צריכה גם לעשות הסדרים מיוחדים לטובת עתידה התרבותי עם תלמידי חכמים או עם גידולם. בעיניי, לא כמו כל חבריי, יש לעניין היהודי הזה חשיבות קריטית לקיומה של מדינת ישראל. אני חושב, שאני רוצה שהתורה שמאפיינת את החברה היהודית במדינת ישראל תובל מבחינה דתית על-ידי תלמידי חכמים ששירתו בצבא, שמכירים בערך השירות הצבאי. אני גם יודע, שכמו שלא ניתן לעשות הפסקה של כדורגלן - יש כאלה שמסוגלים. יש גם תלמידי חכמים שצומחים, וכשישיבות ההסדר נולדו, עוד לא היו מכינות קדם צבאיות, ורבי עקיבא נהיה תלמיד חכם בגיל מאוחר יותר, אבל היהודי הפשוט, לצורך העניין, כנראה, כמו שכדורגלן או מוזיקאי לא יכולים לעשות הפסקה של שלוש שנים ואחרי זה להמשיך לשחק כדורגל אותו דבר, או להיות מוזיקאי מצטיין עם הפסקה של שלוש שנים, גם עולם התורה, למי שמבין בו יותר ממני, ההפסקה הזו של שלוש שנים ואחר כך להמשיך, זה אתגר מורכב מדי, שגם אני לא הייתי משחק בו ישר. גם יש לי, כמובן, סיבות אישיות. אני כאזרח - לא כשייך לאוכלוסייה שהשר אורבך, לצערי הרב, מגדיר אותה כתורמת ביותר, ומבקש שלא נעשה תחרות – זו האוכלוסייה הכי תורמת, ועכשיו לא נעשה תחרות - אז כמי שחי בעולם הזה, ומקווה שגם נכדיי יתחנכו בו, לא רק ילדיי, חשוב לי באמת שיהיו רבנים – אמנם אני גדלתי במקום שהרבנים היו יוצאי העולם החרדי, אבל העולם החרדי של אז שילב הרבה יותר מזה של היום. גם אז רציתי שיהיו לי רבנים שהם בוגרי הציונות הדתית, ולא היו בישיבה שבה למדתי. היום יש יותר. זו סיבה אישית, אני מודה. למה אני נגד ההצעה הזאת – כמעט מאותן סיבות. כי איך שנראה ההסדר של היום, פוגע בעתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. דבקו בהסדר ברבות השנים הרבה יותר מדי תלמידים, שכשהחברים רואים אותם, והם יודעים שהם לא באמת לומדים כדי להצדיק את ה-16 – לא רוצה לומר את המספר המצחיק הזה, 17, שבשביל צבא הוא לא אומר כלום; זה מספר של מתמטיקאים סוחרים, שלא מבינים שהצבא מגייס כל ארבעה חודשים, וכשאתה מוסיף חודש אחד, אין לזה שום ערך, אלא אם כן החודש הזה ייפול על חופשת בין הזמנים של מתשעה באב עד ראש חודש אלול, שממילא משתחררים לפני זה ויוצאים לחופש – אשתדל לא לגעת בנקודה הזאת, אבל אין שום משמעות לחודש חוץ מריצוי המאוויים של מי שלא מבין במשמעות של מה זה שירות בצבא. וצריך לעשות סוג של הסדר פוליטי, בעיניי. עולם התורה, לצערי, לא חי לבד. בסוף מישהו משלם את זה, ומי שמשלם את זה, ואני אומר את זה גם על שירות מילואים – שלא נעיז לזלזל. כאילו מי שעושה הכי מילואים זה עולם ישיבות ההסדר. הילדים שלי, השכנים שלי מהתיכון בנהלל, החברים שלי ממכבים רעות או מאוסטרובסקי ברעננה – הם לא עושים פחות מילואים מאף אחד שעשה רק 16 או 17 חודשים. ההכללות האלה, אנחנו צריכים להיות זהירים בהן מאוד, כי בסוף הם יגידו: אמרתם, אז בסדר – תעשו אתם מילואים, ואנחנו לא. תפיסת העולם הזו של אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי משרתים, נותנת פטור לאוכלוסיות אחרות. ומחברים לזה: אם אתם הכי טובים והכי משרתים במילואים, אז איך אמר רב- - - אני גם קובע איפה ישרתו במילואים. אקים מאחז פה והתנחלות שם, ואתם תבואו לשמור עליי בהיבט הזה. אז יגיד הבחור הנורמלי, החברים של עמר, שהם גם חברים שלי: אם אתם קובעים לי איפה אני אעשה מילואים וכמה, וממילא אתם הכי טובים, אז תסתדרו לבד ותלכו לגולני לבד – אותי תשחררו מזה. זו סכנה שמי שלא מבין אותה, ימשיך להתייחס לסופרלטיבים האלה של אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי משרתים. אני אומר גם לרב דרוקמן, הילדים שלי – אחד לומד היום בישיבה בעיירת פיתוח בגבעת אולגה, ואחד למד בעצמונה שנה חצי, ועשה שלוש שנים, ואני לא עשיתי הסדר – הייתי אמנם במחזור של מלחמת יום כיפור, שלא הייתי מסוגל ללמוד כמו שחשבתי, שמי שהמדינה נותנת לו לעשות פחות מחצי שירות, צריך ללמוד. ואני חי בציבור הזה, וגם אתם. אין אלף בחורים בציונות הדתית שמסוגלים ללמוד היום כמו שצריך ללמוד, מי שעושה פחות מחצי שירות.

... 

גדי אגמון: בוקר טוב. אנחנו הצגנו במסגרת הוועדה את השינויים – אם אפשר לומר, גם את הרביזיה בשירות החובה בצה"ל לשנים הקרובות. משמעות השינויים בהיבטי כוח האדם יביאו לירידה כתוצאה מקיצור שירות הגברים של למעלה מ-9,000 חיילי חובה. הצגתי בוועדה פער של אלפי חיילים גם בזמן הקרוב במציאות שאנו נמצאים בה כרגע וגם בתר"ש – תוכנית רב-שנתית – של הצבא לחמש השנים הקרובות. חסרים לנו גם היום חיילים לוחמים בצה"ל אל מול הצרכים שלנו; חיילים לוחמים, חיילים במערכים איכותיים כאלה ואחרים, במערכי מודיעין ובמערכים הטכנולוגיים של הצבא.
עמדת הצבא היא ששירות ישיבות ההסדר צריך להיות מוארך ל-24 חודשים בשל העובדה שהצרכים שלנו, כפי שהצגתי ארוכות בעבר, הולכים ומתגברים. יתרה מזאת, שירות החרדים, שהולך ועולה בתוך הצבא בשנים האחרונות, עומד לשירות של בין 24 ל-32 חודש. הגישו אלינו בחודשים האחרונים חמש ישיבות הסדר חרדיות בקשות לשלב חרדים. אורך השירות בבקשות של הישיבות הללו הוא 24 חודש. לכן אני חושב שגם יש להסתכל על המגמות הרב-שנתיות שהחלטנו להוביל אותן, ומובילים אותן בוועדה לפי החוק, כפי שמוצע כרגע לשנים הקרובות, ומהראייה הזו זה ודאי תומך את עמדת הצבא, להאריך את שירות ישיבות ההסדר, ל-24 חודשים. היקף ישיבות ההסדר בהשוואה ל-2005 ו-2006 עלה ב-30 אחוז – מ-1,100 בקירוב ל-1,500. גם בהקשר הזה העלייה הזאת נוגסת בהיקף הסד"כ שצה"ל יכול להתמודד אתו ויצטרך להתמודד אתו לאור קיצור השירות בשנים הקרובות. אני מצטרף לעובדה שהשירות האפקטיבי, בעיקר ביחידות הלוחמות, לאור העובדה שאורך ההכשרה באימונים ובמסלולים השונים ביחידות הלוחמות הוא ארוך. אנחנו רוצים ליהנות מאורך שירות ארוך יותר של חיילים מוכשרים לאחר המסלול ולאחר השירות שהם עושים. הארכה של זמן השירות בישיבות או זמן השירות האפקטיבי בצה"ל, בעינינו, צריך להיות בקצבי זמן של ארבעה חודשים בשל היקפי הגיוס לצה"ל, שעומדים כל ארבעה חודשים במחזור אוגוסט, במחזור נובמבר ובמחזור מרס. לכן כל הארכה שאינה הארכה בהיקף של ארבעה חודשים, אינה אפקטיבית לסד"כ צה"ל ולהיקף ההכשרות של הצבא. לסיכום, ודאי צה"ל רואה חשיבות גדולה מבחינה חברתית, הגם שיש לא מעט ישיבות שנמצאות במרכז הארץ ולא רק בפריפריה, כפי שהוצג פה, אבל ללא קשר, אנחנו חושבים ששירות ישיבות ההסדר הוא שירות חשוב, המסלול הזה צריך להישאר. הוא ודאי משלב איכות כוח אדם טובה לתוך השירות הצבאי. אני חושב שאין פה בכדי לפגוע בלומדי התורה במסלולים הציוניים או לפגוע בישיבות, כפי שאושרו על-ידי מערכת הביטחון עד כה.

...

שר הכלכלה ח"כ נפתלי בנט: צהריים טובים. אני לא מתכוון לגונן פה על ישיבות ההסדר אלא להודות להם. יש ביקורת לאורך השנים על הניתוק של התורה מהמדינה. אני למדתי בישיבה תיכונית של הציונות הדתית בחיפה. כל רבניי היו חרדים, לא תומכי ציונות, לא מעודדי גיוס צבאי, כי לא היו רבנים ולא היו רבנים מהציונות הדתית בתקופה ההיא, כי עוד לא היה מספיק זמן שהם יצמחו מתוך ישיבות ההסדר. אכן חלק ניכר מהמחזור שלי הלך לישיבות חרדיות, למרות שהם גדלו בציונות הדתית, כי בסוף אתה בא יום אחר יום, וכל המגמה של הישיבה התיכונית של הציונות הדתית, ראש הישיבה היה חרדי. אני, כשהתגייסתי לצבא, קיבלתי מקלחת קרה על זה. ואז יש לנו בית גידול לחיבור בין תורה למדינה, בין תורה לציונות. בית גידול מפואר. והיום יש לנו דור של ישיבות תיכוניות, שהרבנים גדלו בישיבות ההסדר, ותומכים בגיוס צבא, ואז באים לוועדה הזאת, ומעלים אותם על מוקד. אני לא הולך לגונן על ישיבות ההסדר אלא להודות לאותם רבנים שיוצאים אחר כך לשדה, לשטח. תודה לאותם לוחמים, שבמשך עשרות שנים, כולל בלבנון השנייה, שלחמתי, היו לצדי. ראיתי המון תצמידי ישיבות הסדר. וכולנו יודעים שהצבא האמתי זה המילואים, ובאחוזים מטורפים משרתים במילואים ויוצאים לגרעינים המשימתיים, בכל המקומות שאף אחד לא מוכן ללכת אליהם – לדרום תל-אביב, ללוד, לדימונה, לירוחם, לשלומי, לכל מקום, ואנחנו מדברים על 750 בפועל. מתוך מחזור של 1,400, 200 נמצאים במסלולים הארוכים, שזה יותר מ-24 חודש, 200 משרתים שירות פעיל 20 חודש, עוד 300 עוזבים מההסדר לשירות רגיל, אז זו הבעיה של מדינת ישראל.
ביסוד הדיון פה יש משהו יותר עמוק. השאלה היא פשוטה – האם לימוד תורה הוא ערך לאומי במדינת ישראל? האם המדינה כמדינה- - -

ח"כ ח"כ ישראל חסון: האם- - -

שר הכלכלה ח"כ נפתלי בנטאנחנו התקיימנו אלפיים שנה בגלל לימוד התורה. תאמין לי שישיבות ההסדר רק מחזקות את מדינת ישראל, ואל תספר לי את הסיפורים האלה. חבר הכנסת חסון, אנחנו פה כולם ניצבים כי במשך אלפי שנים למדו תורה. אם לרגע אחד היו קוטעים את לימוד התורה, לא היינו פה, לא היתה מדינה.

ח"כ ח"כ ישראל חסון: לא עומד בסתירה. תחשוב על שני הערכים ביחד.

שר הכלכלה ח"כ נפתלי בנט: תן לי להשלים. השאלה הבסיסית היא, וזו השאלה שמדינת היהודים צריכה לענות עליה – האם היום המדינה מכירה בערך לימוד התורה? והתשובה, בחוק הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, שהחוק החדש הזה יכיר בראשונה בלימוד תורה, בספר החוקים של מדינת ישראל כערך לאומי. אני מסתובב בישיבות ההסדר. זו קריאה שאישית לא ידעתי לעמוד בה, אני מודה. זה קשה. השאלה המרכזית, האם לימוד תורה הוא ערך לאומי – זה כבר הוכרע. עכשיו השאלה היא של החודשים. בואו נדבר על החודשים. אי-אפשר, מצד אחד, לרצות להצמיח תלמידי חכמים מהציונות הדתית, ומצד שני, לא לתת את הכלים. יש חשיבות קריטית לרצף הלימוד. ישבו אנשים במשך הרבה מאוד שנים, והגיעו למסלול אופטימלי, וגם זה מאוד קשה, אבל אתה לא יכול לגדל תלמידי חכמים, שמחברים בין ציונות לבין תורה, בלי הרצף הזה. אנחנו באים במין פטרנליזם: אנחנו יודעים יותר טוב מראשי הישיבות, מה אתם צריכים. כן, השלושה חודשים הנוספים זה בדיוק קריטי. כמו שאתה לא יכול לבוא לדוקטור, ולומר: תלמדו רפואה עם מקטעים, ונקצר לכם. זה קריטי. ואם אנחנו רוצים שיהיו רבנים ציונים ברחבי הארץ, שמעודדים שירות צבאי, צריך לתת להם את הכלים, ולא את כבשת הרש הזאת להתנפל. אז אני לא מתנצל בשם תלמידי ישראל, אני לא מתנצל בשם שבויי ונעדרי ישיבות ההסדר ובשם חללי ישיבות ההסדר. אף אחד פה לא יטיף לנו על ישיבות ההסדר. אני גאה בתלמידי ישיבות ההסדר, וקורא לתת להם פה את כל הגב בעולם כדי לחזק את התנועה המפוארת הזאת. תודה רבה.

...

אמנון דה הרטוך: 300 התלמידים שלומדים בישיבות הגבוהות הציוניות – כ-300 מתוך המגזר כולו, יקבלו פטור. לעומת זה, בקרב המגזר החרדי מתוך שנתון של 7,500, 1,800 מקבלים פטור מוחלט. אז ברמת השוויון יש פה דיון, שהוועדה צריכה לדון בו, אבל לכאורה הדיון צריך להיות גם ביחס לבני המגזר החרדי. אם זה עומד בעיקרון השוויון, ואם לצה"ל, כפי שנמסר כאן, אין בעיה לכאורה, כי הוא לא מתייחס לבעיה של היעדר מספיק חיילים כשמדובר על 1,800, יש לשאול, למה הבעיה הזאת צריכה להיפתר דווקא במסגרת הגיוס של בני ישיבות ההסדר.

...

ח"כ עופר שלח: אני רוצה להחזיר את הדיון לבסיס הערכי העקרוני. אני לא גדלתי בציונות הדתית, אבל אם הייתי גדל בה, הייתי קצת מתבייש, אני חושב. אנחנו שומעים פה דיבורים על קבוצה שתורמת יותר מאחרות וכן הלאה. אני לא מכיר דיבורים שבהם מדובר בצד אחד על תרומה, ומצד שני, בקשה להנחה. צריך להחליט באיזה צד של המטבע מדברים. אם מדברים על תרומה, אם מדברים על ערך לימוד התורה, ואני חושב שלימוד התורה הוא ערך במדינה היהודית הדמוקרטית מדינת ישראל, אבל ערך - לא יכולה לבוא בצדו בקשה להנחה. דיבר השר בנט על רופא, נתן דוגמה, שלא מפסיקים את לימודיו. הרב דרוקמן, אני מכבד אותך מאוד. דיברת על כך שאנשים שלומדים לדיינים, לומדים, ואחר כך לומדים עוד הרבה שנים לדיינות. אספר לכם – אשתי ז"ל היתה רופאה. רופא לומד שבע שנים, ואז עושה חמש שנים התמחות. זה 12 שנים קשות מאוד. אשתי גם היתה במסלול שבו שירתה ארבע שנים בצבא קבע. לא קיבלה יום אחד הנחה בשירותה הצבאי. שירתה בתפקידים שגברים משרתים בהם. אף אחד מאתנו – לא היא ולא אני ולא החברים שלנו, לא חשב שהיא עושה טובה למישהו או שהיא צריכה לקבל על זה הנחה במשהו. אני חושב שלו הייתי בציונות הדתית, הייתי מתבייש ברטוריקה שאני שומע פה. אגב, אלי מויאל ידידי כבר לא נמצא פה. גם לזה, אני בטוח שישיבות ההסדר תורמות במקום שהן נמצאות בו, אבל אם מדינת ישראל תחליט שיש תרומה בשהייה במקום מסוים - בפריפריה, במקום שהוא תחת אש וכן הלאה - היא תעסוק בזה. זה לא שייך ללמעלה מ-50 אחוז הנחה בשירות הצבאי. אין קשר. יש עוד נקודה – מסלול ההסדר הפך להיות עם השנים – הוא לא היה כך, נדמה לי, כשחבר הכנסת שטרן ואני שירתנו יחד ביחידת הצנחנים, אבל היום הוא הפך להיות מחלקה בתוך פלוגה. כבר התבטא על זה פעם מח"ט צנחנים אחד. אני שמעתי, ואני יודע שאלעזר שמע, מח"טים חובשי כיפות, בוגרי הציונות הדתית, איך הם מדברים על העובדה שבתוך פלוגה אחת יש מחלקה אחת שתשרת 16 חודש ואחרת שחייליה ישרתו- - -

קריאהדברים בלי ביסוס.

ח"כ עופר שלחאני לא רואה כל כך טוב כבר איזה שלושים שנה, אבל אני שומע לא רע. אלה דברים שכמעט כל קצין שצריך לפקד על יחידה, ואנחנו יודעים מה זה לכידות של יחידה, אנחנו יודעים מה זה אומר, שחיילים מסתכלים אחד על השני, וכל אחד שואל את עצמו איפה השני יהיה בעוד שנה ואיפה אני אהיה בעוד שנה – את כל זה אני לא אומר, כי אני לא חושב שצריך לבטל את ישיבות ההסדר. אני אומר את זה ברמה הרטורית, כי אם הייתי בציונות הדתית, והייתי רואה עצמי כאליטה משרתת, הייתי רואה את עצמי כאליטה משרתת, ולא כאליטה שבאה לפה ומבקשת לשמור על זכות היסטורית.

ח"כ יוני שטבון: אתה מרגיש מאוים. אתה מתגונן.

ח"כ עופר שלח: ממש לא מרגיש מאוים. ממי מתגונן? ועל מה? אני לא מטיף לאף אחד, אבל אני חושב שהרטוריקה הזו אינה מכבדת אפילו את המפעל של ישיבות ההסדר. לעצם העניין, אני מקבל את ההיגיון של אלעזר. אם הדבר הזה חשוב, אם אנחנו אומרים שיש ערך למדינת ישראל בעצם העובדה שיהיו אנשים של הממסד הדתי, שהם מקושרים לערכים הציוניים ולערך של מדינת ישראל, זה בסדר גמור. עכשיו בואו נתחיל להידיין על המשמעויות המספריות של זה, הן באורך השירות והן בכמות. טיעונו של צה"ל הוא חשוב, ואני מקבל אותו. הוא לא צריך להיות בהכרח, ואני חושב שגם תת-אלוף אגמון יודע שבסופו של דבר החברה האזרחית תקבע את התנאים שבהם אנשים ישרתו בצה"ל כן או לא, אבל בתוך הטיעון הזה בואו נדבר על זה, ובראש ובראשונה נדבר על מספרים ומכסות, כי לא ייתכן שנשאיר את התחום הזה פרוץ, וכשניצור חובת שירות יותר גדולה לכולם, זה יהפוך להיות פתאום מסלול המפלט הנוח ביותר משירות מלא. יכול להיות שכל תלמידי ישיבות ההסדר הם אנשים ערכיים שרק לימוד התורה והשירות בצבא לנגד עיניהם, אבל אנחנו יוצרים פה מסלול גם לפחות ערכיים. ואני שואל אתכם, ידידיי מהציונות הדתית, איך אתם תסתכלו על תפיסתכם העצמית, כפי שהיא תוארה פה, כמובילים ערכיים, כתורמים? איך תסתכלו עליהם אם, להפתעתו של חברי הכנסת פרוש וגפני, מה שאנחנו עושים פה יצליח, והחרדים יגיעו לשירות צבאי ולשירות אזרחי, וישרתו בו שירות משמעותי, כולל שירות קרבי, בתקופת זמן שתהיה ארוכה ב-50 אחוז או ב-100 אחוז ממה שהבנים שלהם ישרתו? איך תסתכלו על עצמכם כאליטה משרתת? בואו ניקח גם את זה בחשבון.

...

ח"כ יוני שטבון: לקחת את מפעל ישיבות ההסדר, ולהפוך אותו, שהוא מקור הבעיה, זה דמגוגיה זולה.

...

ח"כ מרדכי יוגב: לגופו של עניין, ואני אומר את זה גם לחברי ח"כ עופר שלח, לא צריך לחבר את הכול, ובמסגרת הזאת גם לייבש את ים המלח. הסוגייה שהוכנסה לחוק, של קיצור שירות בנים והארכת שירות בנות, יש פה מצד אחד, רצון לאפשר לבנות להגיע לתפקידים שקודם לא יכלו כתוצאה משירות של שנתיים, אבל קיצור שירות הבנים אינו עומד היום עם הצורך של צה"ל ליותר לוחמים. נכון שאנו אומרים לעולם החרדי ואומרים לו: זקוקים לכם. אם ינסו לשים עליו מכסה ולהגיד לו: זו המגבלה שלך, לא תצלח. המגמה שלנו, להשיג מהעולם החרדי יותר, כי צה"ל צריך; לא כי אנחנו רוצים לפגוע בעולם התורני של העולם החרדי. והם יהיו שותפים אתך, לראות איך אפשר יהיה למצות את מרב הלוחמים מהעולם החרדי. אם נגיד לעולם החרדי: לא תלמד תורה, כי אנחנו חושבים שאתה לא צריך ללמוד תורה, נמצה את היכולת שלנו לגייס לוחמים מהעולם החרדי. כנ"ל אם כל אוכלוסייה תגיד לאוכלוסייה אחרת, אתה לא מבין בזה, לא נמצה את זה כך. צה"ל צריך לומר שהוא צריך לוחמים, וכתוצאה מזה שהוא צריך לוחמים באמת, לא נכון לקצר את שירות הבנים, ונכון את הסוגייה הזאת להביא לדיון עומק בוועדת החוץ והביטחון, להפריד אותה מחוק השוויון בנטל, כדי לדון בה שם לגופו של עניין. זה לא אומר שבבנות, לזו שתרצה, לא נאריך ל-28 כדי שתוכל להגיע לאילו מערכים שהיא רוצה, או לאילו מערכים שמועילים לעם ישראל.

היו"ר ח"כ איילת שקד: תודה. בבקשה.

ח"כ בועז טופורובסקי: אני רוצה לומר משהו בשם אותו רוב של אוכלוסייה במדינת ישראל, שלפי הדיון כאן היא סוג ג', אחרי החרדיים ואחרי הציונים הדתיים, שעושים 36 חודשי שירות, ועושים מילואים, והם לא פחות טובים מכל אזרח אחר. לא ייתכן שבאותה נשימה, חבר הכנסת יוגב, שאתה אומר: לא להאריך מ-16 חודשים את השירות של הציונים הדתיים וישיבות ההסדר, אתה אומר לא לקצר לאלה שמשרתים 36 חודשים. יש פה היגיון מעוות. אנחנו, רוב האנשים במדינת ישראל, מאמינים- - -

ח"כ אלעזר שטרן: גם רוב הציונות הדתית.

ח"כ בועז טופורובסקי: מאמינים שמדינת ישראל קמה לא כי אלוהים פתאום גרם לזה לקום אלא כי עשינו מעשה, וגרמנו לזה בידיים שלנו, ברגליים שלנו ובחיים שלנו, שמדינת ישראל תקום. יש פה התנשאות. אין לי שנאה לאף אחד במדינת ישראל. אני מאוד מעריך את כל מי שמשרת במדינת ישראל, אבל יש פה התנשאות לומר שמי שלומד תורה, טוב יותר ממי שלומד פיסיקה, והוא לא יכול פתאום להפסיק את לימודיו וללכת לצבא, אבל עילוי בפיסיקה יכול להפסיק את הלימודים שלו, ללכת לשרת, ולחזור ללימודים אחר כך - אותו דבר בפילוסופיה או במדעי הרוח.

ח"כ מרדכי יוגב: אני חיכיתי לתורי שלוש שעות פה, לכן אני מבקש מהיושבת-ראש להגיב.

ח"כ בועז טופורובסקי: יש לנו טענה מוזרה, שאולי רוב הציבור מסכים לה, אבל פה היא נראית מוזרה – אנחנו טוענים שאזרח במדינת ישראל, בלי קשר לצבע שלו, לדת שלו, למין שלו, לדרך החשיבה שלו בחיים, כל אזרח צריך להיות שווה. אותן זכויות ואותן חובות. זו הטענה הבסיסית. מעצבן אותי שאנשים מגנים על אפליה.

ח"כ שולי-מועלם רפאלי: אין שום היגיון בטענה שלך, בועז.

זאב קרוב: אתה מרמה את עצמך. יש עובדות.

אורית סטרוק: אתה לא מבין בחוק הזה.

ח"כ בועז טופורובסקי: החוק הזה הוא לא מושלם. הוא הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.

זאב קרוב (הכשרת מורים ומנהלים ישיבת הר ציון): אז למה החלטת שדווקא בזה ולא בזה להתחיל? אתה הרי אומר שזה לא מושלם.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מוטי, סכם בבקשה.

ח"כ מרדכי יוגב: אחת, יש לי חבר טוב, שהוא פרופסור בטכניון. אני לא יודע אם היום הוא מספר 1 בארץ או בעולם לחורים שחורים. אין לי מושג מה זה אומר; אני רק יודע שיש מושג כזה בחלל. הוא כבר שלושים שנה חוקר, ונחשב גאון בארץ ובארצות הברית, ומממנים אותו ואת כל הצוות שלו. נראה לי ששווה היה שתלך לחודש, ותלמד למה אנשים פה נלחמים כל כך. אם אתה מדבר על שוויון, זה סיפור לישיבות אחרות. אין דבר כזה בעולם. אני מקנא בנשים, שיכולות להרות ולהוליד ילדים. אין לי היכולות הללו. גם לא להיניק. אין שוויון בעולם. כולנו שואפים לעשות הכי טוב. הערך הזה של ישיבות ההסדר בשילוב שלהן תורם הרבה מאוד לביטחון ישראל בהיקפים ניכרים לאורך שנים. זה שילוב מנצח שזכה גם וידע לקבל את ההוקרה של פרס ישראל. לכן אני אומר - לא כבקשת הנחה אלא כדבר מוביל. וצריך לשנות בדברי ההסבר ל-16 חודש. ה-17 הושג לא בדיון של גופו של עניין. אם ירצו אחרי זה לידון, שיהיו ישיבות שיעשו 20 או 24, ויש כאלה, אז לא פחות מ-16 חודש. אני מציע לקבל, לא פחות מ-16 חודש. חבל שבועז יצא. המספרים של ה-16 חודש קטנים עד מאוד, כי הרוב עושים הרבה מעבר.

...


פרוטוקול 11

ח"כ מאיר פרוש: אבל אני מבקש כעת. אני מבקש את זה פעם שלישית, לכן מותר לי עכשיו לבקש את זה. אנחנו מדברים עכשיו על התפיסה שיקראו לכל בני הישיבות, או לשירות סדיר או לשירות אזרחי.

היו"ר ח"כ איילת שקד: פרט ל-1,800 מתמידים.

ח"כ מאיר פרוש: באחת הישיבות הראשונות שהיו לנו פה נאמר שמדובר על מאסה של אלפים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אתה מדבר אחרי תקופת המעבר.

ח"כ מאיר פרוש: כן, מגיל 21. מדובר על מאסה של אלפים. אז שאלנו והצבא אמר לנו שהוא לא ערוך לכך.

היו"ר ח"כ איילת שקד: הצבא אמר שמרכז המיון שהיו אמורים להקים בירושלים עדיין לא מוקם, אבל יש להם 4 שנים להקים אותו.

גדי אגמון: לא, לא. למה אתה מתכוון?

ח"כ מאיר פרוש: אתה רוצה לקרוא לאלפים. לא שאני חושב כרגע שזה יקרה. אבל כאשר אתה מחוקק חוק אתה צריך גם להיות ערוך לכך. אתה מבחינתך רוצה גם להכניס לעניין את המשטרה הצבאית ואת כולם. אנחנו מדברים על אלפים.

גדי אגמון: צה"ל ערוך – אני אומר את זה בפעם העשירית בוועדה הזאת, בתקשורת, לפני ואחרי – מחר בבוקר, קודם כול הוא עושה את זה כבר מאוגוסט 2012.

ח"כ מאיר פרוש: מה הוא עושה?

גדי אגמון: קולט בלשכות הגיוס.

ח"כ מאיר פרוש: כשאתה אומר לוועדה הזאת שצה"ל קולט, מה הוא עושה כל פעם?

גדי אגמון: אני מסביר. קודם כול, מאוגוסט 2012 אנחנו קולטים ומבצעים הליכי גיוס לכל המלש"בים –חרדים, חילונים, כל מי שחייב בגיוס. מאוגוסט 2012, עם ביטולו של חוק טל, אנשים מתייצבים בכלל לשכות הגיוס.

ח"כ מאיר פרוש: כפי שהיה עד עכשיו.

גדי אגמון: והם מבצעים הליכי גיוס. לא כפי שהיה עד עכשיו. עורכים גם בדיקות רפואיות, עוברים ראיונות. כפי שעשו עד שנת 1992, שאז היה הסכם פרוש-רבין לביטול משנת 1992 והלאה. מאוגוסט האחרון אנחנו עושים את כל התהליכים בלשכות הגיוס. דבר שני, ככל שיוחלט, אל מול המספרים שיוחלטו, צה"ל ערוך ומוכן לקלוט לגיוס את ההיקפים שייקבעו לפי מה שהוועדה תסכם. בעניין הממ"ח, מרכז מיון חרדים, הרעיון הוא, רצינו להקים – והוא יוקם עד לסוף השנה הנוכחית – מרכז למיון חרדים, שבו כאשר חרדי מגיע לקבל דיחוי הוא יוכל להגיע למקום שמותאם על-פי הרעיון המסדר, שבו יסבירו לו את כלל תהליכי הגיוס וכלל האפשרויות שיש לנו לגיוס של חרדים בצה"ל. מבחינת הצבא – הוא ערוך.

ח"כ מאיר פרוש: אם הוא לא בא לקבל דיחוי אלא בא להשתלב?

גדי אגמון: אם הוא לא היה בא לקבל דיחוי, גם בעבר, לפני אוגוסט 2012, הוא היה הופך להיות משתמט. זה גם לפני ביטול חוק טל.

ח"כ מאיר פרוש: אתה רוצה עכשיו להביא אלפים. אתה יוצא מתוך הנחה שהם יישמעו לחוק והם יבואו להשתלב, לבקש שייקחו אותם לצבא. אתה יוצא מתוך ההנחה הזאת.

...

מירי פרנקל-שור (יועצת משפטית של הוועדה): הצעת החוק קובעת שיינתן פטור גורף לכל מי שבגיל 22. זה טענה שעלתה כאן בוועדה, טענה של "ריקון הברֵכה". זה פטור שישליך באופן מידי על העמידה ביעדים. מעבר לזה, נשאלת גם השאלה אם הפטור הזה בעצם ממלא את התכלית שלשמה הוא ניתן, האם כל מנגנון הקליטה והתכלית של תעסוקה באמת יכולים להתקיים והאם אין מקום לפטור הדרגתי יותר. אני עוברת לגילאים 18-22, שהם קבוצה שאמורה לקבל את הפטור בגיל 24. ברגע שנמצא איזה אופק של פטור מבחינת תלמיד הישיבה יהיה קשה מאוד לתמרץ קבוצה כזאת של אוכלוסייה לשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי, מה שבעצם קיים היום. השאלה עוד פעם, כאשר הקבוצה הזאת מגיעה כבר לגיל 24 ותקבל פטור, האם המנגנון שמוצע בהצעת החוק יכול לקלוט את כל הקבוצה הזאת ולהכשיר אותה לעבודה. מעבר לזה, לטעמי, חסרים כאן גם שלושה הסדרים שמהותי שיהיו בחוק. אחד, הצעת החוק בכלל לא דנה בכל מנגנון התמריצים. מבחינתי ההפניה להחלטת הממשלה לא מספיקה, אלא זה חייב להיות הסדר שלם. דבר נוסף, כל המנגנון של פיקוח ובקרה. בעצם אין כאן שום מנגנון שקובע איך מוודאים שמי שלא זכאי לפטור של "תורתו אמנותו" לא יקבל אותו.
וגם כל המנגנון של קביעת היעדים. אמנם יש אמירה בסעיף 15, שהממשלה תקבע יעדים, אבל כל נושא קביעת היעדים – איך הוא מורכב, מה הסף, מה קורה אם מחליטים שהיעדים יהיו גם בשירות צבאי וגם בשירות האזרחי, ומה אם עומדים באחד ולא עומדים בשני – לדעתי מבחינת ההסדרים הראשוניים, כפי שאנו קוראים להם בשפה האזרחית, אלה אמירות ערכיות של המחוקק שחייבות להיכלל בהצעת החוק. הביצוע של האמירות הערכיות, רק הביצוע שלהן, חייב להיות בהחלטת הממשלה. לא נכון שהוועדה, הכנסת, תעביר את כל ההחלטה מהתחלה ועד הסוף להחלטת הממשלה.

...

פרוטוקול 12 - חסוי 

פרוטוקול 13

היו"ר ח"כ איילת שקד: אנחנו בסעיף 26י. על הסעיפים שעוסקים בישיבות הציוניות נדלג, זה נושא נפרד. אנחנו ממשיכים בהקראה, קראנו את סעיף 26ט ואנחנו עכשיו בסעיף 26י.

איילת לוי (יועצת משפטית של הוועדה):  "מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה    26י.    לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון לפי פרק זה."

...

ח"כ אלעזר שטרן: אני חושב, אני אומר את זה עכשיו עוד פעם כאשר גם היועצת המשפטית של הוועדה שומעת, שהנושא של כבוד ומעמד לא מייחד נשים. בזה צודק הרב פרוש. הוא מייחד את כולם. כאשר מוסיפים את זה פה, ואז יכול להיות שהוא יצדק, הוא ירצה את זה גם לגבי אנשים אחרים, לגבי תלמידי הישיבות, אז פותחים פה פתח למקום שכל אחד יגיד "פגעת בכבוד שלי". מה זה הכבוד שלך? לכן אני חושב שכל שהסעיף הזה בא לעגן שאם מישהו יפגע בכבוד של חייל או חיילת צריך לטפל בו, כמו במי שפוגע בכבוד גם היום. כל מה שהסעיף הזה בא לומר, לדעתי, ולא אני כתבתי אותו, שזה שעכשיו יהיו יותר, בעזרת השם- -

היו"ר ח"כ איילת שקד: ובעזרתנו.

ח"כ אלעזר שטרן: - - כאשר יהיו יותר חרדים בצבא לא נדיר נשים מתפקידים שונים. לכן המונח שצריך להסתפק בו הוא "שילובן של נשים בצבא" ולא "כבודן", בגלל שהכבוד לא רלוונטי דווקא לסעיף הזה.

...

ח"כ משה גפני: חרדי לא יימצא במקום שבו יש אישה עם גופייה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז היא לא תרוץ עם גופייה, אבל הם יחיו יחד באותו בסיס.


ח"כ משה גפני: היא תרוץ עם גופייה כי אחרת זה מפריע לה. אתם צריכים להחליט. אין כאן דו-ערכי. צריך להחליט. רוצים חרדים בצבא?

היו"ר ח"כ איילת שקד: יש חרדים בצבא ויש נשים בצבא וצריך לדעת לחיות ביחד.

ח"כ משה גפני: מה שייך עכשיו כבודה של האישה לעניין הזה? מה הקשר בין שני הדברים? אם רוצים שתחיה חיילת עם גופייה ליד חרדי – זה לא יקרה. החרדי לא יהיה.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז תביא לי הצעה, חבר הכנסת גפני, איך קובעים את 1,800 המתמידים.

ח"כ משה גפני: לא קובעים. איך אפשר לקבוע 1,800? תגידי לי. לו אני הייתי משרד המשפטים לא הייתי נותן להעביר סעיף כזה. שמישהו יסביר לי איך באים לשני אנשים במדינת ישראל ואומרים להם, על-פי תקנות של שר הביטחון, בלי חקיקה, בלי הסבר: זה מתמיד, וזה לא מתמיד. היה מבחן? בדקו אותו? במשך שבוע עקבו אחריו? מה קרה, בא אדם ואומר שהוא רוצה לשרת בצבא, או שהוא רוצה ללמוד תורה. איך עושים את האבחנה הזאת מבחינה משפטית? אני לא מדבר מנקודת ראות של תלמידי ישיבות.

...

ח"כ עופר שלח: אין סנקציות. הלוז של החוק הוא דבר אחד בלבד: אם אין עמידה ביעדים חלה חובת גיוס, חל חוק שירות ביטחון. בגלל זה גם החוק הזה הוא תיקון לחוק שירות ביטחון ולא חוק נפרד כמו חוק טל. הדבר הזה הוא הלוז. חבר הכנסת אטיאס – ואני מכבד לגמרי את המקום שהוא בא ממנו – מתעלם ממנו לנוחותו. אם הסנקציה הזאת תישאר, שהיא הסנקציה, אני מזכיר, שחלה על כל אדם במדינת ישראל, עכשיו בואו נתחיל את הדיון, כן 1,800, לא 1,800. כחבר הוועדה אני מוכן לשמוע כל דבר.

ח"כ אריאל אטיאס: אני לא מתעלם משום דבר, מסיבה פשוטה. אין פה איזו עסקה, שאומרים לנו: תעשו 1,800 ותורידו את הסנקציות. יש פה עסקה כוללת – יעדים ועילויים, מה שאתם קוראים, וסנקציות. זה מה שעומד לפנינו.

ח"כ עופר שלח: מה זה סנקציות?

ח"כ אריאל אטיאס: חוק שירות ביטחון – סנקציות פליליות.

ח"כ עופר שלח: חוק שירות ביטחון חל על כל אזרח במדינת ישראל.

ח"כ אריאל אטיאס: על זה אני מדבר, על מה שאתה קורא לו "הקטע הפלילי".

ח"כ עופר שלח: אני לא קורא לו כך. אתה קורא לו "הקטע הפלילי". אני קורא לו בשם נורא פשוט, אני קורא לו: או שתהיה עמידה ביעדים, או שיחול חוק שירות ביטחון כמו על כל אזרח במדינת ישראל.

...

יגאל גורביץ (עו"ד, ע' יועץ משפטי, משרד הביטחון): אסביר. הסעיף שדיברת עליו הוא סעיף 16. אני מייצג את משרד הביטחון. רק אסביר אינפורמטיבית. סעיף 13 מחלק בין תקופת הביניים ותקופת הקבע. בתקופת הביניים קבוע שחובת הגיוס תחול בגיל 21. לא משנה עכשיו אם יש עמידה ביעדים או אין עמידה ביעדים, יש שני דברים: יש אפשרות של שירות אזרחי, והחובה מתגבשת בגיל 21. סעיף 13 בעצם מסיר את שתי האפשרויות הללו וקובע שהחל מ-1 ביולי 2020 חובת הגיוס היא בגיל 18, למעט 1,800 ועוד 300.

מירי פרנקל-שור: ובמידה ואין עמידה ביעדים?

יגאל גורביץ: רק רגע, נמתין רגע עם היעדים. אין אפשרות לשירות אזרחי, היא לא קיימת יותר, מתבטל השירות האזרחי לכולם, וחובת השירות היא בגיל 18, למעט המתמידים.

ח"כ משה גפני: זה לא קשור לעמידה ביעדים?

יגאל גורביץ: היעדים לא משנים. אם תהיה עמידה ביעדים יחול עדיין סעיף 16, גם אחרי שנת 2020, ובעצם מספר הפטורים יהיה מעל 1,800, בהתאם ליעדים.

ח"כ אריאל אטיאס: אין יותר גיוס בגיל 21?

יגאל גורביץ: אין יותר גיוס בגיל 21.

היו"ר ח"כ איילת שקד: לא, תקשיב רגע, התקשרתי לדינה זילבר בכוונה, ידעתי שיש בעיה עם הסעיף הזה וביקשתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אין עמדה של היועץ המשפטי לממשלה. מה שיש, יש הצעת חוק ומה שכתוב בהצעת החוק, בין אם תואם את דברי ההסבר ובין אם לא תואם את דברי ההסבר, זה לא משנה. יש הצעת חוק ואותה צריך להבין. אני רק רוצה לומר בשני משפטים, מסתובבות שמועות על גבי שמועות ואני רוצה לומר עמדה חד-משמעית. בשנת 2020 לא חלה חובת שירות ביטחון ופוקעת הוראת השעה, זה לא נכון. מה שחל בשנת 2020 זה השאלה האם יש עמידה ביעדים. אם יש עמידה ביעדים – ממשיכים לקבל פטור, נדמה לי עד גיל 26. אם אין עמידה ביעדים – אנחנו נכנסים למנגנון של 1,800 מתמידים ויש חובת גיוס על כולם.

ח"כ אריאל אטיאס: באיזה גיל?

מירי פרנקל-שור: בגיל 18. ההבדל הנוסף, שאין שירות אזרחי בתקופת הקבע בשנת 2020, זה נגמר. שירות אזרחי חל בתקופת הביניים, בין 2017-2019. זה בעצם מה שאומרים ביחד סעיף 13 וסעיף 16 להצעת החוק.
...


פרוטוקול 14

היו"ר ח"כ איילת שקד: בוקר טוב. שלשום במהלך הקראת החוק הקראנו את סעיף 26י, מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה. כפי שאמרתי בישיבה, זה סעיף שהשרה לבנת יזמה וכמו שדיברנו בישיבה יש המון היגיון מאחוריו. במהלך הישיבה עלו כמה אפשרויות. חלק מהחברים טענו שצריך להוסיף גם סעיף בדבר כבודם של החרדים וחלק מחברי הוועדה אמרו שמכיוון שבערך יסוד של צבא ההגנה לישראל יש את כבוד האדם, הסעיף הזה מיותר. ביקשתי מהשרה לבנת לבוא להציג את הרעיון ולמה הוא חיוני כחלק מהצעת החוק. בבקשה.

שרת התרבות והספורט ח"כ לימור לבנת: כן, תודה. קודם כל ליושבת ראש הוועדה ולחברי הוועדה אני מודה שהוזמנתי לכאן היום. אנחנו לא ידענו, למרות שאני ביקשתי להיות מוזמנת לישיבות הוועדה שעוסקות בנושא של מעמד החיילות בצה"ל, לא ידענו שהנושא יעלה, אני מבינה שהוא עלה באופן לא מתוכנן לסדר היום שלשום, אבל משהתברר שזה עלה ושהתקיים כאן איזה מיני דיון, או לפחות הוחלפו דעות בנושא הזה, אני ביקשתי להיות נוכחת בישיבה ואני מבינה שיש כאן עוד גופים, ארגונים, גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא, שביקשו להיות נוכחים וגם להביע את עמדתם בעניין. חשוב לי לומר כמה דברים, משום שסעיף 26י, שנקרא מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה, שקובע ש'לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון על פי פרק זה', הוא סעיף שהוכנס לתוך החוק על פי בקשתי, לאחר דיון בוועדת פרי, כמי שהייתה חברה בוועדת פרי. גם זה, אגב, אני צורפתי כחברה לוועדת פרי לאחר שהתברר שבוועדה אין אף לא שרה אחת אישה. אני מציינת את העובדה הזאת לא במקרה, אני מציינת שעל אף שיושבת ראש הוועדה הזאת היא חברתי, חברת הכנסת איילת שקד, מלבדה בעצם אין חברות בוועדה וגם בין ממלאי המקום אין אף לא חברת כנסת ממלאת מקום. זה מצב לא תקין, מצב לא סביר, וחברי ועדת השרים, חברי ועדת פרי, היו רק חמישה מלכתחילה, עד שהוסיפו אותי, היינו שישה חברים לאחר בקשה וגם איום בפנייה לבג"צ. זה מצב לא תקין בעיניי הוא שהכנסת ממנה ועדה, ועדה מיוחדת, ודאי בנושא כל כך רגיש, שיש לו כל כך הרבה השלכות על מעמדן של חיילות בצבא, שאמנם בראשו עומדת חברת כנסת, אבל בין חברי הוועדה וממלאי מקומם אין אף לא חברת כנסת אחת נוספת. אני רוצה להדגיש כאן ולומר, יש כאן שני יעדים, שניהם חשובים, שניהם ראויים, האחד הוא כמובן שוויון בנטל, שלפחות, אני מקווה שרוב היושבים סביב השולחן הזה, אולי לא כולם, אבל רובם, ודאי מגויסים לרעיון של שוויון בנטל, ויש יעד נוסף, מוסרי וראוי לא פחות ממנו והוא שמירה על כבודן, מעמדן ושילובן של הנשים בצה"ל. על יעד זה אנחנו נאבקות בעיקר, וגם נאבקים, אני רוצה לומר, במשך שנים ארוכות. אולי נקודת השיא שלו ברגע מסוים הייתה בג"צ אליס מילר, אבל עוד קודם לכן וגם לאחר מכן אנחנו המשכנו ונאבקנו כדי להשיג, כפי שאמרתי, לא רק את השילוב הראוי של נשים בצה"ל, אלא גם שמירה על כבודן של נשים בצה"ל.אני מניחה שלאחר מכן, ברשות יושבת ראש הוועדה, גם חברותיי כאן, היוהל"ן הנוכחית כמובן, אבל גם מי שהייתה יוהל"ן, גילה כליפי, וגם פנינה שרביט-ברוך, אני מניחה, יוסיפו ויאמרו דברים על מה שמתרחש בצבא במהלך השנים וודאי גם בעצם הימים האלה. אפשר לקרוא על זה גם בעיתונים, כאשר חיילות מודרות וכאשר חיילת לא יכולה להיכנס לחדר אוכל, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כרגע. כבודן של החיילות הוא חשוב, מעמדן של החיילות הוא חשוב, לא פחות משילובן בצבא, כי אני הבנתי שכאן במהלך הדיון עלה הרעיון שאולי יישאר בתוך הנוסח הזה של הסעיף רק נושא שילובן של הנשים. חשוב לי לציין כאן, אני מכבדת את הצורך לאפשר לחיילים דתיים וחרדיים, מכל הגוונים של האמונה והדת ומידת חרדיותה כפי שתהיה, מכבדת מאוד את הצורך שלהם לחיות על פי אמונתם. לרגע אחד אני לא מפקפקת בזה וגם לא מזלזלת בזה, וגם צה"ל, אגב, עסק בזה במסגרת פקודת השילוב הראוי ועוד כהנה וכהנה נושאים שהיו, ואגב, למרבה הצער, לא תמיד זה יושם כפי שהיה צריך להיות מיושם. אני גם יודעת שיש קוד אתי לצבא, שחבר הכנסת, האלוף בדימוס, ח"כ אלעזר שטרן, היה אמון עליו. כל הדברים האלה ידועים לי, כולל העובדה שכולנו מתהדרים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בכל הכבוד הראוי לחוק, ויש לי הרבה כבוד אליו, הוא חשוב ביותר, הוא הישג גדול מאוד של כנסת ישראל, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא מספק תשובות ראויות, אבל על אף חוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש גם חקיקות קונקרטיות להרבה מאוד דברים. למה צריך למשל חוקים שעוסקים באינוס נשים, הרי מה, זה לא בתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו? או כבודה של האישה וחירותה לא גלומים כבר בתוך זה? מדוע צריך בכל זאת חוק כזה? אני יכולה להביא שורה של דוגמאות, אני אחסוך לכם את הדוגמאות הללו. לא רק בנושא נשים, גם בנושאים אחרים כמובן. ועל אף זאת ראה לנכון המחוקק לקבוע באופן ברור חוק נפרד לעניין זה, למשל של אונס ושל הטרדות מיניות ועוד כהנה וכהנה, ואני יכולה גם לחרוג מתחומי הנשים ולומר שיש חוקים כאלה קונקרטיים גם בעניינים אחרים שלא מסתפקים בחוק הכללי שהוא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ודאי כשיש כאן, בתוך חוק השוויון הנטל, שני ערכים שהם ערכים חשובים, ערכי יסוד, שביניהם עלולה, לא רק עלולה, כבר היום אנחנו רואים התחלה של התנגשות, התחלה של בעיה, או לא התחלה כבר, אנחנו רואים כבר נגיסה והנגיסה תלך ותגדל וההתנגשות תלך ותגדל ככל שיגויסו, וטוב שכך, יותר ויותר חרדים לשורות הצבא וכמובן שאופי הצבא גם במידה רבה יילך וישתנה ואנחנו חייבים בחקיקה הזאת, בתוך החוק הזה, לשמור על המשך שילובן וגם על כבודן של החיילות באמירה קונקרטית שתופיע כאן בחוק הזה. על זה אני נאבקתי בתוך ועדת פרי ועובדה שוועדת פרי הסכימה, על אף שהיו לא מעט התנגדויות גם בוועדת פרי. היו לא מעט שרים שהתנגדו לכתחילה, בסופו של דבר זה התקבל - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: שהם התנגדו כי הם אמרו שזה מובן מאליו?

שרת התרבות והספורט ח"כ לימור לבנת: כן, מאותם טעמים. הם אמרו, יש קוד אתי, יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, למה צריך את זה כאן? אפשר את זה במקומות אחרים, אמר שר הביטחון בהתחלה, 'אנחנו בצבא כבר נדאג לזה', יש פקודת השילוב ויש - - - כל הדברים שנאמרו, וכל הדברים שהם נכונים לכשעצמם, אני לרגע לא כופרת בהם, אלא שאני חושבת שאת הדבר הזה אסור להשאיר בידי הצבא, לא כי אני לא סומכת על הצבא, אלא כי אסור להעמיד את הצבא במקום הזה בכלל. זה דבר שהמחוקק צריך לומר אותו באופן ברור. עדיין, אגב, החובה עליו תהיה חובת היישום, שגם זה לא דבר פשוט. הצבא עדיין יצטרך להתמודד עם היישום, זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל לו. הוא יצטרך עוד להתמודד כאן עם המון דברים שהם לחלוטין לא פשוטים, אבל את הקביעה הזאת המחוקק צריך לקבוע בחוק. היישום עוד יחול על הצבא ויש לו עבודה רבה מאוד עוד. זה לא לעניין הוועדה הזאת כמובן כאן, אבל לא בכדי הוספנו עוד דבר, שחובת הדיווח תהיה לוועדת חוץ וביטחון ואני עמדתי על כך שחובת הדיווח תהיה גם לוועדה לקידום מעמד האישה. בנושאים המסוימים האלה הוועדה לקידום מעמד האישה תצטרך לעקוב אחרי מה שקורה כאן. לא פשוטה תהיה מלאכתו של הצבא, גם של היוהל"ן ושל ראש אכ"א ושל כל אותם גורמים שעוסקים בזה, הם ייתקלו בהמון בעיות וכולנו כחברה ניתקל בהמון בעיות, אבל אנחנו לא צריכים להוסיף עוד על הבעיות שייתקלו בהם ביישום גם את עצם העיקרון. זאת חובתו של המחוקק. חובתו, לא זכותו, חובתו של המחוקק לקבוע כאן ואי אפשר להסתתר מאחורי הקודים האתיים. עם כל הכבוד, הקוד האתי הוא קוד של הצבא, ואי אפשר להסתתר מאחורי חוק כבוד האדם וחירותו משום שחוק כבוד האדם וחירותו, כפי שאמרתי כבר קודם ואני לא רוצה לחזור שוב ושוב על הדברים, הוא כולל הכול בתוכו. פה חייבת להיות אמירה קונקרטית ולכן אני מצטערת על הדברים ששמעתי קודם באקראי, או לא באקראי, לא יודעת, במסדרון, אמירת מסדרון, נאמר את זה כך, לא באקראי, מאחד מחברי הוועדה כאן. אנחנו לא עומדים פה על טריבונות ולא נלחמים וזו לא מלחמה של אמזונות מול מאצ'ואים, ממש לא, זאת כאן הכרעה, היום הזה, מוסרית, זו הכרעה ערכית של מי שרואה את ההתנגשות שעלולה לבוא עלינו בין ערכים חשובים מאין כמותם. אני מאוד הייתי מציעה ומבקשת מכולם, ובזה אני מסיימת, אנא, אל תתייחסו לזה כאל מי שבאים כאן מהצבא עם איזה מין מאצ'ואיזם כזה מול הנשים האלה שעולות על כל בריקדה. זה כל כך לא כך. נסו להסתכל על זה בעיניים פקוחות, נסו לראות כאן באמת את הבעיה שמתעוררת כבר היום. תמיד אנחנו היינו צריכים להיאבק, נאבקנו, גם עם גברים, אגב, לצדנו, והשגנו הישגים, בואו, אל תאפשרו להסיג אותם לאחור.

...

ח"כ עופר שלח: בסדר גמור. אני אגיד ככה, קודם כל הדיון הוא דיון לא נעים, מפני שבשם ערכים שאני בספק אם מישהו מתווכח עליהם פה מסביב לשולחן, ובטח את ואני, עליזה, מכירים אחד את השני מספיק בשביל לדעת שלא מתווכחים עליהם, הופכים אותם לאיזה תחרות ניגוח. כמו שאמרתי בהערה קודם, החובה ששילובם של חרדים בצבא לא יפגע בשירותן של נשים ובאפשרויות השילוב שלהן נמצאת בהצעה הזאת מלכתחילה, ואני אומר לך שלהצעה הזאת מלכתחילה אחראים, מי יותר ומי פחות, שני אנשים שיושבים אחד ליד השני בקטע הזה של השולחן, וזה ח"כ אלעזר שטרן ואני. הדבר הזה היה שם מהתחלה...

...

ח"כ מאיר פרוש: אותה אישה שאת לא יודעת איך קוראים לה נמצאת בבית ומבשלת בבית ולא מפסיקה לטרוח לגדל את הילדים. היא לא נפגעת, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים. כך אנחנו חיים. אני קורא למזכירות אצלי גברת, כי זה הכבוד שאני נותן לנשים. אני לא רוצה להיות במצב אחר, אני רוצה להגיד גברת. אני לא פוגע במישהו אחר שקורא בשם הפרטי, כך אני נוהג. אנחנו נמצאים בתקופה של הדרת נשים ויוצאים כאשר נשים שרות. אני יושב בשולחן השבת אצלי בבית ואשתי יושבת שם והבנות שלי יושבות ואנחנו שרים הרבה, אנחנו שרים הרבה בבית. באמצע השבוע אין לי זמן, אבל בשבת אני נמצא עם המשפחה ואני שר הרבה בבית בשולחן השבת, אשתי לא שרה יחד איתנו, הבנות שלי לא - - - יכול להיות בנות קטנות, צעירות, אבל נשים ככל שהן מתבגרות - - - אשתי לא שרה, אני לא שמעתי את אשתי שהיא תיפגע או שהיא תאמר לי 'תשמע, אם אתה לא תיתן לי לשיר אני מפסיקה לבשל, מפסיקה לנקות את הבית, מפסיקה לגדל את הילדים'. הכבוד שאנחנו נותנים לאישה זה סוג כבוד אחר ממה ש - - - יכול להיות שאתם גאים בדרך שלכם וזה טוב לכם, לנו יש דרך משלנו, זה הכבוד שאנחנו נותנים לנשים, כך אנחנו מגדלים את הדור שלנו. אשתי לא תיפגע אם לידה יעברו קבוצה של גברים ויסובבו את הראש כי הם לא רוצים להסתכל עליה. היא לא רואה בזה שום פגיעה, היא גם תעריך ותאמר לי 'תשמע, ראיתי את השכן הזה, תשמע, הוא אברך רציני, כל הכבוד לו'. היא לא נפגעת מזה.

...

ח"כ מאיר פרוש: שאם חיילת תסתובב בחדר האוכל זה יפגע בחרדים שאתם מבקשים לגייס אותם. אם אתם - - -

קריאה: זאת הסיבה למה צריך את הסעיף.
...

ח"כ משה גפני: אין שוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אישה וגבר שנמצאים באותו תפקיד, הגבר מקבל משכורת יותר גבוהה, האישה מקבלת משכורת יותר נמוכה, אין שוויון בחברה הישראלית. זה לא החרדים, שאנחנו ביהדות התורה לדורותיה, כשהתחילו החוקים של העדפה מתקנת לנשים, אנחנו כל חברי הסיעה הצבענו בעד. בניגוד לכמה סיעות שלא בדיוק היו בעניין הזה אנחנו תמכנו בעניין הזה. רק כשזה הגיע ואמרנו העדפה מתקנת לחרדים, אז פתאום בא משרד המשפטים ואמר 'אי אפשר להעביר את זה, בגלל שחרדים זה לא דת, לא גזע ולא מין ואי אפשר להגדיר אותם'. בסדר, אז אנחנו יודעים. אנחנו אלה ש - - - אני עשיתי בעצמי הרבה מאוד חוקים במהלך כל השנים שאני בכנסת, שבאו לתקן אפליות כלפי נשים. יש הבדל תרבותי מאוד מאוד קריטי במערכת היחסים. מדינת ישראל 65 שנה חיה עם זה. אנחנו חיינו את החיים שלנו, הנשים אצלנו לא מרגישות מקופחות, אוי ואבוי אם אני אגיד שהנשים מרגישות מקופחות, אני לא אוכל לחזור הביתה, על כל פנים אין מציאות כזאת. נשים, מעמדן בחברה החרדית, להערכתי הוא יותר גבוה מאשר חברות אחרות, יש לכל אחד את אורח החיים שלו, אנחנו לא התערבנו במקומות אחרים. ואז בכל המערכות בציבור החרדי יש הפרדה בין נשים לגברים, יש הפרדה בבתי הספר, יש הפרדה בתיכוניים, יש הפרדה בכל המערכות. יכול לבוא מישהו ולהגיד הנשים והגברים בחינוך החרדי, בסדר, יכול להתנהל איך שהוא רוצה, אבל יישמר מעמדה וכבודה וכו' וכו', כל מה שכתוב פה, לגבי הנושא של החינוך החרדי. אפשר לכתוב את זה, מה זה, אלה מילים מאוד יפות, אני תומך בכל מילה כאן. אבל למה זה נכתב כך? לא ייפגע כבודה, מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות הביטחון בשל שירותם של תלמידי הישיבות. כל הסיסמאות שנאמרו עד עכשיו, אני רוצה לדעת מה המשמעות שלהן. תעזבו את הסיסמאות, מגיעים עכשיו, אני מעריך שזה לא יקרה, זה לא יהיה בצורה הזאת, אני חושב שצריך מהלך טבעי, כמו שהיה ב-2007, אני חולק על כל התהליך הזה, שאם הוא יהיה בכפייה, אז ודאי שזה לא יקרה, אין לאף אחד מה לדאוג, אבל נניח שזה יילך במסלול, איזה שהוא מסלול, ופתאום יהיו הרבה מאוד גברים חרדים בצבא. אני רוצה לדעת פרקטית, ואני לא מדבר על נחל חרדי אחד, או הקבוצה שנמצאת, או אני לא מדבר על השח"רים למיניהם, שנמצאות שם קבוצות וזה מתנהל איכשהו באיזה שהיא צורה, יבוא מישהו, כזה ניכְס, יש היום כאלה גם בכנסת, יבוא מישהו ויגיש בג"צ בעקבות הסעיף הזה בחוק. הרי אף אחד לא בא ואומר שלשנות את מעמדה של האישה בצבא, אין מציאות כזו, גם לא יכולים, לא על פי חוקי היסוד, לא על פי החוקים בצבא, לא על פי החוק שח"כ אלעזר שטרן עצמו הביא בישיבה הקודמת, את כל מה שמופיע בתוך הצבא. יש חוק, עבר בקריאה שנייה ושלישית, ואז מגיעה אישה, כמו שהיה עם זאת שרצתה להיות טייסת, היא תבוא והיא תגיד 'אני רוצה להיכנס למקום שבו יש היום הרבה מאוד חרדים. אני רוצה להיכנס'. יבוא המפקד, או גדי אגמון, או אפילו היוהל"ן ותגיד 'לא, פה זה חרדים', היא הולכת לבג"צ והבג"צ יגיד 'היא צודקת'. נכון שפרקטית זה כל הדברים האלה, אבל אם היא רוצה להיכנס לבסיס הזה בלילה, היא יכולה. אם אני הייתי שופט בג"צ, אני הייתי קובע כך.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: ...אני רוצה לסכם. אם באמת בשנים הקרובות, בעזרת ה', יתגייסו אלפי חיילים חרדים לצבא, אז כן תהיה התנגשות וזה בלתי נמנע, עם כל הרצון הטוב תהיה התנגשות, והשכל הישר, של המפקדים בצה"ל בעיקר, צריך למנוע את ההתנגשות הזאת. כשחיילים רוצים לצאת בשקט, כדי לא לשמוע שירת נשים, מפקד עם שכל ישר יכול לאפשר את זה ליציאה שקטה, מפקד עם שכל ישר לא ישלח חיילת לאכול בבסיס של נחל חרדי ולכן אני סומכת על המפקדים בצה"ל ואני חושבת שהם יידעו להכיל את הסתירה הזאת.

ח"כ מאיר פרוש: הסיכום הוא ממש לא על דעתנו.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תן לי לסיים. אני אביא להצבעה ביום שנעשה את ההצבעות שלוש חלופות. חלופה אחת, את החוק כמו שהוא מנוסח, חלופה אחת תהיה ההצעה של חבר הכנסת בר-לב, בלי המילה כבודה, וחלופה אחת את החוק כמו שהוא מנוסח, עם איזה שהוא סעיף ראי על אורח החיים של החרדים. בזה תמה הישיבה.

פרוטוקול 15

היו"ר ח"כ איילת שקדבוקר טוב. אנחנו נעבור היום על סעיף 26ח שמדבר על התנאים לדחיית שירות...

...

עידו בן יצחק (יועץ משפטי של הוועדה): (מקריא): "26ח. תנאים לדחיית שירות.

"(א) לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמתקיימים בו כל אלה:

"(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מארבעים וחמש שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון, ואולם בתקופה שבה המיועד לשירות ביטחון נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת יופחת מהיקף השעות כאמור מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה התעסוקתית, אך לא יותר מחמש עשרה שעות בשבוע;".

...

אמנון דה הרטוך: אני חושב שהבעיה טמונה בביטוי 'לימודים תורניים'. זאת אומרת אם מגדירים את המונח הזה באופן גמיש יותר וכפי שלהבנתנו ראוי להגדיר, כי אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, כאשר מוסד חינוכי יוצא ליום ירושלים הוא לא יוצא לחופשה, אבל אם לא נגדיר את זה בצורה גמישה, לימודים תורניים, וזה צריך להבנתי להיות בחוק הזה, מפני שברגע שהחוק הזה קובע שחייבים ללמוד לימודים תורניים, שר הביטחון מבחינתו חייב לאפשר מסגרת מוגבלת של חופשות שהן לא לימודים תורניים, ואז נשאלת השאלה מה זה לימודים תורניים. משרד החינוך באמת נמצא במצוקה קשה, כאשר שר הביטחון אומר, כפי שהיה בתקנות של חוק טל, שאפשר איקס ימי חופשה, אז משרד החינוך לא יכול לאפשר ימים אחרים.  ומה קורה כשיש הלוויה של מרן? אז לכאורה כל הישיבות אתמול, מבחינת הנהלים של משרד החינוך, היה צריך לפסול אותן, מפני שכולם הלכו להלוויה. זה פשוט אבסורד. לכן צריך לבוא ולקבוע בתקנות של שר הביטחון מה היא הגדרת לימודים תורניים, שלימודיים תורניים אינם כוללים רק לימוד בישיבה באופן פיזי, אלא גם דברים אחרים. למשל, צריך לחשוב, אולי יציאה להלוויה או חתונות, או דברים מהסוג הזה. זה לא צריך להיכנס לתוך החוק, אבל יש כאן בעיה מאוד קשה.

...

אני מבקש לומר כאן שיש מין תפיסת החבל בשני קצותיו. לא נראה לי סביר שמצד אחד באים ואומרים שתלמיד ישיבה צריך ללמוד 45 שעות, אבל אחר כך אומרים 'אחרי זה תהיה בטל, אסור לך לעבוד'. אין בזה שום היגיון, בוודאי שאין בזה שום היגיון כאשר חוק טל אפשר לבחורים בני 23 ומעלה לעבוד, אחרי שעות הלימודים, בתנאי שזה לא במסגרת הלימודים. לזה צריך להוסיף את הנתון העובדתי שלפי המידע שיש לי, הנתונים שיש לי, בערך כמחצית מהגברים שהם לומדים בישיבה או בכולל, הם מתחתנים בין גיל 21 לגיל 22, אז מה בעצם הכוונה כאן של ועדת פרי, ככל שזה הכוונה שלה? שהם ימותו מרעב מגיל 22 עד 26. הדרישה שהם ילמדו היא לגיטימית, וכאן קבעו את השעות וכמובן הם צריכים ללמוד. אבל אם ביום שישי הבחור, או האברך, לא צריך ללמוד, למה לאסור עליו לעבוד? למה, כדי שמה? כדי שהוא יהיה בטל, שהוא יילך ברחובות? קבעו 45, יפה מאוד, אז שיהיה 45, אחר כך שיתפרנס. אגב, אולי זה מה שיפתה אותו אחר כך אולי גם לעשות הכשרה תעסוקתית. כאן החוק אומר, לא, אתה לא יכול לעבוד בשום רגע פנאי שיש לך. אז מה הוא יאכל?

...


ח"כ אלעזר שטרן: שני דברים. אחד, אני חושב שפעם, שאנחנו צופים פני עתיד רחוק גם, באמת לא יכול להיות שהם לא עובדים. זאת אומרת גם חייל שיש לו בגיל 19 בעיות פרנסה בבית והוא משרת 45 שעות אנחנו נותנים לו אישור עבודה. לכן אני חושב שצריך לעשות סוג של מנגנון שכן מאפשר את הדברים האלה. אני גם חושב שרוח החוק הזה כולו באה להכיר פה שאנחנו מכירים בשתי מצוקות של החברה הישראלית, אחת זה הנטל הביטחוני ושתיים זה הנטל הכלכלי. ואני גם חושב, אולי מעבר לעניין של ההשוואה והצורך, כמו שאמרתי לחיילים, שיכול להיות שאנשים שיילכו לשוק העבודה גם באותן שעות שנותנים להם, בסוף יימשכו להיות חלק מתוך שוק העבודה או מתוך החברה הישראלית. בתוך החברה הישראלית אני מתכוון בהיבט של הפרנסה, הם גם ככה כמובן חלק מהחברה הישראלית. לכן אני חושב שאם הגדרנו את ה-45 שעות, אז נכון כן לתת להם לעבוד ובטח הכשרות מקצועיות והדברים האלה. אני חושב שזה משרת גם את רוח החוק הזה וגם את השוויון, אם אנחנו באמת רואים באותם אנשים שיישארו לומדים כסוג של שירות, של הכרה. והדבר השני שאני חושב כאן, אני מתנצל שלא הייתי כאן קודם, אבל הייתי בוועדת הכספים, אני חושב שהדברים האלה קשורים גם למשך החופשות בכלל. זאת אומרת זה לא יכול להיות שכשאני אומר עכשיו, ואמרתי עכשיו, שצריך לתת להם לעבוד בגלל שהם 45 שעות או להכשרה מקצועית בימי שישי, בגלל שלחיילים נותנים, שיש להם חופשות פי שלושה או ארבעה מלחיילים. אני מתכוון לבין הזמנים. אני חושב שגם הסוגיה הזאת, שהייתה נכונה פעם לאירופה ומשם זה בא, ודרך אגב היא ניתנה שם, לפחות לפי הגמרא במסכת ברכות, בשביל לעבוד - - -

...

רק אני אשלים את המשפט הזה. לכן אני חושב שאי אפשר לקחת היגיון, אנחנו לא משני צדדים, ולהחיל אותו רק על חלק שנוח ולא ללכת איתו עד הסוף. לכן מי שחושב שמעבר ל-45 שעות צריך לתת להם בדיוק כמו שנותנים את הזכויות האלה לחיילים - - - דרך אגב, גם החייל שנחטף ונרצח, החייל מבת ים, הוא היה חייל והוא עבד באותו זמן והתפרנס. לכן אני חושב שהדברים האלה נכונים. אני אומר את אותו דבר, פעם, כשאנחנו נכנסים לסוגיית הזמנים, אז גם ניכנס לסוגיות של בין הזמנים. גם זה, אני חושב, כדי שילמדו יותר.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז אני מסכמת. מה שאנחנו נביא להצבעה: הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ונוסיף, הלשכה המשפטית תנסח שבין גיל 23 לגיל 26 הוא יכול לעבוד מעבר ל-40-45 שעות שהוא צריך ללמוד בישיבה.

ח"כ משה גפני: אנחנו לא בעניין.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אתם לא בעניין.

ח"כ עופר שלח: אני חוזר ואומר, גיל 26 אינו רלוונטי. תקופת הביניים על פי החוק קיים, זה 24, והסעיף המוטעה שמדבר על 26 ישונה אחר כך. אז אני מציע - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: אבל זה לא משנה. עפר, אם עומדים ביעדים אז אנשים מקבלים פטור עד גיל 26. יש קבוצה שתקבל פטור.

ח"כ עופר שלח: כבר בגיל הביניים אנחנו מדברים על גיל 24, כי אני רוצה להזכיר לך שעל פי המודל, בכלל מ-22 ומעלה, הם יקבלו פטור - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: נכון, בכניסת החוק.

ח"כ עופר שלח: לכן אני מציע שניישר את המספרים לפני שאנחנו - - -

ח"כ מאיר פרוש: אני מבקש, מאחר שחבר הכנסת שלח אמר את מה שהוא אמר, שלא יירשם כאילו זה יהיה בהגדרה של שתיקה כהודאה, אני אומר במפורש, בחוק הזה שמוצע בפנינו, והוא לא חוק שאנחנו רוצים אותו, אבל יש חוק במפורש, ועדת פרי הגישה, בסעיפים 15 ו-16 יש במפורש את הגיל 26. שלא יאמר שאין.

ח"כ משה גפני: אני גם רציתי להעיר לך. מה שאתה אומר, אתה אומר את דעתך, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נצטרך להחליט על הגילאים.

ח"כ עופר שלח: גם אתה אומר את דעתך, ומדי פעם טורח להגיד שאתה, בכלל החוק לא מעניין אותך. אז אני טורח מדי פעם להגיד את דעתי.

ח"כ משה גפני: לא, עפר, לא אמרתי שום דבר. היות שאתה אומר את זה יותר יפה ממני, אז אנשים יכולים להתרשם שמה שאתה אומר נכון ומה שאני אומר לא.

...

מירי פרנקל שורלפי הוראות חוק שירות ביטחון, סעיף 46 קובע, זה סעיף העונשין של חוק שירות הביטחון, שמי שנתן תצהיר כוזב, ידיעה כוזבת, מאסר שנתיים.

ח"כ משה גפני: לא מפריע לי, אבל למה זה כתוב?

מירי פרנקל שור: לא, אנחנו רק מבהירים את המשמעות של - - -

ח"כ משה גפני: לא, אבל למה זה כתוב בחוק? מה זה, אדם מצהיר הצהרת כזב?

מירי פרנקל שור: כתוב בסעיף 46 לחוק שירות ביטחון, בפסקה (2), 'מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שנתיים', 'מסר ביודעין לרשות הפועלת לפי חוק זה ידיעה כוזבת בפרט שהוא חייב למסור לפי חוק זה'. אנחנו מבהירים את המשמעות שמי שלא פעל בהתאם להוראות פסקה (4) דינו שנתיים מאסר.

ח"כ משה גפני: ממש לא מפריע לי. בניגוד לסעיף ההוא ששם זה מפריע לי, בגלל שיש בעיה, כאן אין לי בעיה, זה בסדר, אפשר לכתוב את זה כמה פעמים, אבל למה זה כתוב? יש חוק. בן אדם מצהיר הצהרת שקר.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: אוקיי, כאן יש סנקציה פלילית כמובן, זה מי שמשקר, מי שמצהיר הצהרת שקר על פי חוק שירות ביטחון אמור לקבל שנתיים. עכשיו בחוק שירות ביטחון סעיף 46(ב) כתוב שמי שעשה אחד מאלה דינו מאסר חמש שנים. אם הוא בכוונה להשתמט משירות ביטחון. זאת אומרת שמישהו בכוונה השתמט משירות ביטחון, דינו מאסר חמש שנים, ואני חושבת שאם מישהו הצהיר הצהרת שקר הוא משתמט משירות ביטחון ולכן דינו מאסר חמש שנים, אבל נדבר על זה.

ח"כ עופר שלח: אם הוא יישב שנתיים או חמש שנים.

...

פרוטוקול 16 - חסוי

פרוטוקול 17- חסוי 

פרוטוקול 18:


אבי בן-בסט (פרופ', המכון הישראלי לדמוקרטיה): שתי הבעיות שאני רוצה לדבר עליהן קשורות זו בזו בטבור. לב הבעיה הוא פשוט מאוד, מצד אחד יש לנו את החיילים בשירות חובה שמשרתים שלוש שנים, שירות שאגב, למיטב ידיעתי, הוא הארוך ביותר שקיים בעולם, יש עוד מספר מצומצם של מדינות שיש בהן שירות ארוך כזה - - -

ח"כ ישראל חסון: אריתראה.

אבי בן-בסט: אבל בדרך כלל אין שירות ארוך כל כך, ומנגד יש את הקבוצה של החרדים שלא משרתים כלל.
קודם כל אני רוצה הערה אחת על הצד הכמותי, כי לאורך כל הדיונים בנושא הזה, ואני עוסק בזה הרבה זמן, עקבתי אחרי הדיונים, גם בוועדת פלסנר, גם הופעתי שם, האמירות השונות וכדומה, אז כדאי לשים דברים על דיוקם. אני לא יודע כמה זמן יש לי, אני לא אפרט, אז אני אלך ישר לתוצאה הסופית. כדי לבדוק איזה אחוז מהחרדים שהיו אמורים לשרת משרתים - - -

ח"כ משה גפני אין מושג כזה 'חרדים', יש מושג לומדי תורה.

אבי בן-בסט: בסדר.

ח"כ משה גפני: לא, מפני שיש כאלה שהם לא חרדים והם לומדי תורה, ויש כאלה שהם לא לומדי תורה והם חרדים והם משרתים.

אבי בן-בסט: טוב. הערה אישית. אבא שלי היה לומד תורה חרדי והוא עבד בצה"ל שנים רבות. אם אנחנו בודקים את שיעור הגיוס שלהם, אז שיעור המתגייסים הוא 5% בלבד. מתעופפים הרבה מספרים, משום שלא עושים את החישוב כהלכה. החישוב שצריך להיות הוא פשוט מאוד, מה הייתה צריכה להיות המצבת של אנשים שלומדים במערכות החינוך החרדיות, ופה יש לנו נתונים מאוד טובים, מספר גברים בחינוך החרדי, בכיתה י"ב היה 9,200 ב-2011, אם היה גיוס מלא, שלוש שנות שירות, זה 27,000 מגויסים, מאחר שאנחנו יודעים שהגיוס גם אצל לא אוכלוסייה חרדית הוא נמוך מ-100% ויש גם נשירה, אתה מביא את כל הפקטורים האלה בחשבון ואתה מוצא ששיעור המגויסים מקרב אלה שהיו צריכים להיות מגויסים, בהתחשב בשיעור הגיוס שקיים באוכלוסיות אחרות ובהתחשב בנשירה שיש באוכלוסיות אחרות, הוא 5% בלבד, שזה שיעור נמוך ביותר. הבעיה הזאת מתחברת לבעיה נוספת שלטעמי אי אפשר לנתק ביניהן, של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של חרדים גברים הוא כ-45% נמוך יותר משל גברים אחרים בישראל. אגב, שיעור ההשתתפות של הנשים באוכלוסייה החרדית הוא גבוה, לא רק שהוא גבוה יותר, הוא עלה מאוד בשנים האחרונות. אצל גברים יש עלייה, אבל עלייה קלה. שני הדברים האלה, לדעתי, גם מייצרים איזה שהיא בעיה שהיא בעיה ארוכת טווח, משום שאם אנחנו נסתכל על הצפי לשנים הבאות, נאמר נלך קדימה ל-2030, בסוף 2010 משקל הלומדים בחינוך החרדי גברים היווה 20% מקרב הגברים, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, קצב הגידול במשקל שלהם הוא כ-5%-6% לעשור, כלומר ב-2030 נגיע לכך שמשקל הגברים בגיל 18, אחוז החרדים בקרב הגברים בגיל 18 יהיה 30%. אני חושב שנגיע לבעיה, הן בשוק העבודה והן בשירות הצבאי, בסדרי גודל, דבר שאתה לא יכול להשלים עם השיעורים הנוכחיים, לא של השירות הצבאי ולא של ההשתתפות בכוח העבודה. כך שאני רואה פה בעיות שהן גם קשורות אלה באלה.


...

ההצעה שאני רוצה להציג כאן משותפת לשלושה אנשים. עבדנו על ההצעה יחד, פרופ' מוטה קרמניצר, פרופ' מומי דהן ואנוכי. המטרות שאנחנו הצבנו לפנינו זה, אחת, צמצום אי השוויון שיש בנטל השירות בצבא בהדרגה, קיצור שירות החובה לכולם, כי זאת הדרך הטובה ביותר בעצם ליצור אי שוויון. היום משרתים שלוש שנים ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים ועל זה אני אדבר בסוף, על הפיזיביליות של זה ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים מצד אחד ונגייס את אלה שאינם מתגייסים היום, אז אתה בעצם בפעולת מלקחיים מצמצם את אי השוויון. אלה שלא מתגייסים היום משרתים אפס, יעברו לשרת שנתיים, אלה שמשרתים שלוש, שירותם יצטמצם לשנתיים ובעצם אנחנו בפעולת מלקחיים משני הצדדים מצמצמים את אי השוויון הגדול שקיים היום וגם משפרים את הרווחה של אלה שכמובן מגויסים היום לתקופה שכפי שציינתי מלכתחילה היא ארוכה מאוד. דבר שני, זה יגדיל את המוטיבציה לשרת בצבא. שיעורי הגיוס, גם בקרב האוכלוסייה שאינה מתגייסת, הם לא שיעורי גיוס של100% ואם אנחנו מפלחים אותם לתת קבוצות אז אנחנו רואים קבוצות שבהן יש בעיות יותר גדולות. אני חושב שגיוס של אלה שאינם מתגייסים היום, שפטורים היום, יגדיל גם את המוטיבציה. אני חושב שזה גם יגדיל את הסולידריות כלפי החלשים באוכלוסייה, שחלק גדול מהם שייכים לאוכלוסייה החרדית. אני חושב שאי השוויון הכלכלי הוא בעיה מאוד חמורה ובחלקו נובע מכך שאין סולידריות בחברה הישראלית ולא פעם אנחנו גם שומעים 'אחרים לא ממלאים את חובתם, אז למה שיהיו זכאים לזכויות?' וכדומה. אני חושב שסולידריות כזאת היא חיונית, כי חייבים לצמצם את אי השוויון הכלכלי ולכן גיוסם של בני הישיבות יגדיל את הסולידריות גם כלפי האוכלוסייה החרדית, דבר שבעיניי הוא חשוב ביותר, וכמובן זה יגדיל את התמריץ להשתתף בכוח העבודה. מה ההצעה שלנו? אנחנו מציעים שהגיוס יהיה גיוס הדרגתי, משום שאי אפשר לעבור ביום אחד ממצב של שיעור גיוס של 5%, כפי שאמרתי מלכתחילה, לגיוס מלא. אנחנו מציעים שבשנה הראשונה הגיוס יהיה 10%, כלומר לעבור מ-5% מקרב חייבי הגיוס ל-10%, ובכל שנה להוסיף 10% נוספים, עד לשיעור של 80%. שיעור הגיוס, אגב, בקרב האוכלוסייה שכן מתגייסת הוא 90%. אנחנו מציעים להגיע לשיעור של 80% מתוך מחשבה שכן להתחשב ברעיון של ל-5% עד 10% מהאוכלוסייה הזאת, שמוגדרים כעילויים, יאפשר ההסדר הנוכחי.
אז קודם כל מדובר בקצב הדרגתי, לא מהיר, שיאפשר באמת התאמה למצב החדש בקלות רבה יותר. אני חושב, אבל, שצריך להתחיל עם זה מהר. כל דבר שאתם תדחו לקדנציה הבאה, הוא זוכה באמינות מאוד נמוכה - - -

...

עידו בן-יצחק: את (ו) קראתי. (ו) זו הוראת המעבר של הישיבות.

(מקריא): "15. יעדי גיוס לתקופת מעבר.

"הממשלה תפעל להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים מקרב הציבור החרדי לשירות סדיר או לשירות אזרחי ובתום תקופת הוראת השעה - לשירות סדיר (בסעיף זה – גיוס לשירות ); לשם כך תחליט הממשלה בין השאר על יעדים שנתיים של גיוס לשירות שיעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג עם החלת הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק הזה, ועל אופן השגתם, ובלבד שהיעד השנתי לשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2013 לא יופחת מ-2,270 מתגייסים לשירות".

היו"ר ח"כ איילת שקד: בבקשה, איה. הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי, הוא בעצם קובע את היעדים ולמעשה גם שהישיבות הציוניות בתוך היעדים. אתם רוצים לדבר על זה. קודם תגידי את הפרשנות שלך לחוק.

איה דביר: אני אתחיל מהסוף להתחלה, דברים שנאמרו בתחילת הדיונים של הוועדה. המכסה של 2,270 שקבועה פה, המספר הזה, כולל דחויי שירות, אבל מבין דחויי השירות, זה לא כל דחויי השירות, אלא דחויי שירות שהם שייכים לציבור החרדי, עד כמה שאפשר להגדיר אותו ולציבור שלומדים בישיבות גבוהות ציוניות. זה לא כולל את תלמידי ישיבות ההסדר, כי בעולם של חוק טל תלמידי ישיבות ההסדר היו פלח מאוד מסוים ובעצם במסגרת החוק הזה מתאפשר גם לציבורים חדשים להיכנס למסלול של הסדר. לכן עדיין - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז אם יש מסלול של הסדר חרדי, הם לא נכללים ביעדים?

איה דביר: לכן, לכן אני באה ואומרת שהמספר נשען על העולם הישן, על העולם שבו היו ישיבות הסדר ששייכות למסלול תרבותי אידיאולוגי מסוים, ישיבות של ציונות גבוהה, שזה מסלול תרבותי שונה, וציבור חרדי. היום החוק פתח מסלול של ישיבות הסדר גם חרדיות ולכן השאלה היא מי הוא הציבור החרדי שמתוכו ייספרו החרדים, זו שאלה שצריך להגדיר אותה, צריך להגדיר את המינוחים מקרב הציבור החרדי, וזה משהו שהממשלה לא עשתה וראוי שהכנסת תידרש לו בגלל המשמעות הגדולה שיושבת על המספרים האלה. בעצם הסעיף הזה קובע יעדים לגיוס שעולים בהדרגה, אבל אי עמידה ביעדים גם גורם לכך שחובת השירות תיכנס לתוקף. לכן יש חשיבות מאוד גבוהה להגדיר בדיוק מי הוא הציבור שמתוכו נספרים אותם יעדים, כדי שתהיה הוראה ברורה וברת הפעלה. במקרה הזה הממשלה לא עושה את - - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז אנחנו כן רוצים להכניס לחוק. אתם רשמתם כאן 'הממשלה תפעל להגדרה הדרגתית של סך המתגייסים מקרב הציבור החרדי'. אז אנחנו רוצים להציע הצעה שתיכנס לחוק ושנצביע עליה, מה זה אומר 'מקרב הציבור החרדי'. יש לנו כבר טיוטה, אני רוצה קודם לשבת עליה לבד עם חברי הכנסת החרדים ואחר כך אני אביא אותה לדיון בוועדה, מי הוא הציבור החרדי. שזה ייכנס לחוק.

איה דביר: מבחינה משפטית אין ספק שצריך לעשות את זה.

גדי אגמון: אני רק מבקש להדגיש שהצבא כמובן צריך להיות מחותן ראשי בעניין, בדגש על כך שלא קבענו מסמרות מה הם כללי הכניסה בהקשר למה היא תורתו. בכללי הכניסה הטווח הוא מאוד רחב, וכללי הכניסה זה יכול להיות מתלמיד ישיבה תיכונית שלמד 5 יחידות גמרא, עד החרדי האדוק ביותר שנמצא בישיבה איקס. על זה צריך לתת את הדעת בהקשר הזה כשאתם רוצים להגדיר מה נחשב ביציאה. אם בכלל.

...

ח"כ משה גפני: רגע, יש פה דבר עקרוני. זה לא יכול להיות אפליה בין מי ששייך לציונות הדתית לבין מי ששייך לציבור החרדי. אנחנו מדברים על בחור בן 18, שניהם לומדים, הציוני דתי והחרדי לומדים בישיבה כל היום, לא משרתים בצבא. מה שקורה בעוד כמה שנים, אז בציונות הדתית יותר מתגייסים מאשר בציבור החרדי, גם בציבור החרדי מתגייסים - - - תקפתי את הציונות הדתית? למה אתה מגן על זה? המציאות היא שיש כאלה שלומדים שנתיים ויש כאלה שלומדים ארבע שנים ויש כאלה שלומדים שש שנים ואחרי זה מתגייסים. איך אמר לי מישהו מהם? ההבדל בינינו לביניכם שאנחנו רואים בנושא של השירות בצבא מצווה, ואני לא אמרתי לו מה דעתי בעניין הזה. לא חלקתי עליו, לא אמרתי כלום. זה הוא אמר. אבל אנחנו לומדים תורה. ברגע שאת מדברת על הבחור בן 18, שגדי אגמון רוצה שהוא יילך לצבא, לצבא, אין הבדל בין הבחור החרדי לבין הבחור הציוני דתי. אין הבדל, הוא לומד תורה והוא היה ביעדי הגיוס, זה לא קשור בכלל לאידיאולוגיה. זה שבסוף הם מתגייסים, זה בסדר גמור. אני חושב שגם החרדים מתגייסים, באחוזים יותר נמוכים. מי שמפסיק ללמוד תורה ומי שחושב שהוא הולך לצבא, הוא הולך לצבא. אבל גדי מדבר על הבחור בן 18 ולא יכולה להיות אפליה כזאת, משפטית, רק לא למדתי משפטים, אז אני לא יכול להגיד 'משפטית' ולהצדיע.

...

פרוטוקול 19

היו"ר ח"כ איילת שקד: צהריים טובים. אנחנו ערכנו הרבה דיונים בנושא הארכת שירות הנשים, שהצבא ביקש. אנחנו לא רואים את זה כעניין טריוויאלי. גם פרופסור בן בסט, שהיה כאן קודם, הסביר שהוועדה ברשותו המליצה לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים. עשינו על זה הרבה דיונים גם בוועדה וגם בתוך הצבא. את הדיון הזה קבעתי על מנת לשמוע כמה אנשים שלא שמענו עד היום: את עורך הדין מייק בלס, ואת הנקח"ל, מר יצחק בריק.הצבא הציג לנו נתונים על המספרים; את המספרים, פחות או יותר, ואת הצורך בהארכת שירות נשים. היו לנו על זה שאלות והשגות. אני אבקש מתת אלוף גדי אגמון לתת לכם הקדמה ממש קצרה של חמש דקות, ואז אני באמת ארצה לשמוע בעיקר את שניכם, כי אתכם עוד לא שמענו. אני אגיד לכם שעומדות בפני חברי הוועדה שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים, ולבקש מהצבא שמי שהם רוצים בעצם יגייסו בתנאי קבע. זה כמובן לא יהיה חלק מהחוק, כי זה בידיים של הצבא. להכניס לקבע נשים שהן נחוצות. אופציה שנייה, להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים, ולעשות את ההארכה תחת איזושהי תת ועדה של ועדת חוץ וביטחון, שהצבא יצטרך לתת לה דין וחשבון כל רבעון בערך. איך יתחלקו חודשי ההארכה של הנשים, ואיזה מקצועות פטרו. כי הצבא אמר: אוקיי, אתם תאריכו ואנחנו נפטור את פקידות ומנהלה, והמטרה של הוועדה לראות שזה באמת יקרה; וגם לעקוב אחרי מיון אחיד, שהצבא התחייב ללכת לכיוון הזה. תת אלוף גדי אגמון, תיתן אולי חמש דקות על המספרים, ואז נשמע את הנוכחים.

גדי אגמון- - - בשני משפטים, שהרעיון הוא, קודם כל, חלק ממודל שירות החובה החדש. מודל שירות החובה החדש, כפי שנאמר בעבר מראש המטה הכללי ועד הגורמים המקצועיים, הוא ליצור מצב שבו אנחנו מגייסים כמה שיותר. זה כמובן מתכתב גם עם גיוס החרדים; גם עם גיוס של אוכלוסיות נשים נוספות, כמו בנות דתיות וכדומה; וחקיקה בחוקים אחרים שמונעים השתמטות לגבי חיילים וחיילות שמועמדים לשירות ביטחון; וגם לצמצם את הדיפרנציאליות. צמצום הדיפרנציאליות, גם במסלולים בתוך המינים, בגברים ובנשים, וגם בין נשים לבין גברים. הארכת שירות הנשים – ונמצאת פה היוהל"ן, היא כמובן תפרט את זה – היא בראש ובראשונה מתוך תפיסה ערכית, שמביאה את הצורך ליצור שוויון מגדרי. Once נוצר מודל של שירות חובה חדש, ו-once אנחנו מקצרים את שירות החובה לגברים, אנחנו חושבים שהמודל של הארכת שירות הנשים יחד עם קיצור שירות הגברים ייצור כניסה ושינוי בתמהיל הנשים בתוך צה"ל מבחינת היבטי כוח האדם; גם היקף הנשים בצה"ל יעלה ל-40% ולא 30% כפי שהיום; וגם כניסת הנשים, ועל כך אמרנו. אנחנו גם, כמובן, מוכנים להציג את זה, גם היום וגם לאורך השנים בצורה מתמשכת. ייכנסו למערכים שהיום נמצאים בהם גברים, וכמובן יהיו חסרים בהם לאור מודל קיצור השירות שאנחנו הצגנו. כך שבמעלה הדרך נשים תיכנסנה הרבה יותר ובאופן משמעותי, אל מול המספרים שהצגנו, גם למערכי הקצונה, גם למערכי ההתרעה ומערכי חיל המודיעין, גם למערכי הלחימה, גם למערכי הקורסים, וגם למערכים הטכניים. סעיף נוסף שדיברנו עליו, שכתוצאה מההפרדה שהיום קיימת או השונות המהותית שקיימת באורך שירות הנשים, בין נשים לגברים, שהיום הוא עומד על שנה; המשמעות בראייה ארוכת הטווח שהוא יעמוד על ארבעה חודשים, ויאפשר לנו ליצור ביטול של סעיף 16(ג), דין אישה כדין גבר. ולמעשה בתהליכי השיבוץ, כפי שבעבר הוצג על ידי ועדות שגב וועדות אחרות – אישה תוכל להיכנס או מועמדת לשירות ביטחון תוכל להיכנס מבחירה ולא מהתנדבות למסלולים. למעלה מ-30 סעיפים נוספים של מקצועות, שהנשים היום נדרשות להתנדבות. המקצועות האלה, בתהליך מתמשך, יבוטלו. אפשר יהיה להיכנס בבחירה, כמו שעושה את זה גבר, בשאלון, בתהליכי המיון והשיבוץ שלנו, באופן ישיר. ועוד, כמובן, תהליכי מיון והכשרות שאנחנו נתאים בהקשר הזה, כתוצאה מכך שנשים תיכנסנה. ולא מדובר פה במספרים של מאות. אנחנו מעריכים שלמעלה מ-4,000 נשים תיכנסנה לתפקידים שלכאורה היום הם תפקידים שנמצאים בהם גברים. זו הפריסה, ופריסה שכמובן נמצאת לפי מערכים.

...

מייק בלס (עו"ד): תת אלוף גדי אגמון, אני לא מבין, שריונר ישרת פחות, צנחן ישרת פחות, גולני ישרת פחות, תותחן ישרת פחות. איך הפקידות, פקידות הת"ש, השוטרת הצבאית מפצה על הדבר הזה? אתה תצטרך להביא גברים לתפקידים שאתה היום לא נותן לנשים. בסוף אתה מאריך לנשים רבות בלי סיבה. לצערי, זה מה שאתם עושים.

...

יצחק בריק (אלוף במיל', נציב קבילות החיילים): חבר'ה, אל תחפשו למה להשאיר את הבנות פחות משמעותיות. הן מאוד משמעותיות. הן מאוד תורמות. מדריכות בשריון, שלוקחות את הבנים ומלמדים אותם איך להיות שריונרים יותר טובים, והן עושות את זה יותר טוב מהבנים. אין לזה משמעות? ולמדריכות החי"ר, שלוקחות את החיילים לצנחנים וגבעתי ואחרים, ומלמדות אותם איך להיות לוחמים. אין לזה משמעות? הן יותר טובות מהבנים בהדרכה. חבר'ה, הן עושות דברים שהם חוד החנית. יש כאן חלוקה. נכון שהן לא רצות מול האש, אבל התרומה שלהן ליכולת של צה"ל לעמוד מול האש היא אדירה.

היו"ר ח"כ איילת שקדבסדר, אז הן עושות את זה 24 חודשים. אז למה לא לעלות לקבע?

יצחק בריק: אז אני אומר. עכשיו אני אסביר למה. עוד דבר ואני אסביר גם למה. עכשיו תבינו מה זה יעשה לעם ישראל: ברגע שנגדיל את הכמות של הבנות, שיילכו לתפקידים משמעותיים, אני אומר לכם שמשהו בשכל שלהן ישתנה. הן פתאום מבינות שהן תורמות למדינה הזאת; שיש להן משמעות; שהן לא רק מה שמגיע להן, מה שהן יכולות לתרום. הן יוצאות מהצבא עם ה-mind הזה, עם התפיסה הזאת.

...

פרוטוקול 20

איילת לוי: סעיף קטן 16(ג)
"לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, לא יחולו הוראות סעיף זה באותה שנת גיוס ואילך, למעט על מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף קטן (א) לפני אותה שנת גיוס".

היו"ר ח"כ איילת שקד: הסעיף הזה קובע שאם לא עמדו ביעדים, משנת 2017 והלאה, אם בשנה אחת לא עומדים ביעדים חל חוק גיוס חובה על כל בני הישיבות, למעט 1,800 מתמידים. לא נקבל היום החלטה בוועדה. כמובן זה סעיף מורכב מאוד, זה ליבת החוק. ביקשתי שכל אחד – גם משרדי ממשלה – הישיבה הזאת אמנם פתוחה לתקשורת אבל אין לי בעיה שכל אחד ישמיע את דעתו. נתחיל. מישהו רוצה לדבר? חבר הכנסת פרוש, תגיד את העמדה שלך. סליחה, אם העמדה היא נגד הסעיף הזה אז בבקשה, מי שחושב שהוא לא נכון – אני גם חושבת שצריך לעשות משהו אחר – אז אנא תציעו אלטרנטיבה.


...

ח"כ עופר שלח... הצעת החוק הזאת איננה להביא עוד כוח אדם לצה"ל. אני רוצה להזכיר את המצב שבו אנו מצויים היום, שכולם מעדיפים להתעלם ממנו אבל תת-אלוף אגמון שיושב מולי יודע כמה הוא אקוטי. המצב היום הוא שחלה על הציבור החרדי חובת הגיוס. אם לא ייצא חוק מתחת ידה של הוועדה הזאת, חוק שיתקבל על-ידי בג"ץ כפתרון, בדצמבר מערכת הביטחון צריכה לנמק בבג"ץ מדוע איננה מגייסת את החרדים על-פי חוק שירות ביטחון, שחל עליהם מפברואר 2012 עם פקיעת חוק טל. 

ח"כ מאיר פרוש: אוגוסט 2012.

גדי אגמון: בפברואר 2012 ההחלטה, באוגוסט 2012 החוק פקע.

ח"כ עופר שלח: בסדר, אתה רואה, נמצאה פשרה גם בזה. אם זה לא יחול יקרה אחת משתיים: או שיגויסו כל החרדים, 5,400 במספר במחזור הנוכחי, שהם ממוינים ויש להם צווים מוכנים אם צריך וכדומה. פה אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, שצה"ל לא מוכן למצב הזה והציבור החרדי לא מסכים למצב הזה. או שיקרוס מודל הגיוס של צה"ל.
חבר הכנסת פרוש הציג את הדברים על-פי האמת שלו: יש ציבור במדינת ישראל שבשבילו מערכת היחסים עם החוק במדינת ישראל היא עניין של משא ומתן, ויש ציבור שמערכת היחסים שלו עם החוק במדינת ישראל היא שהוא מקיים אותה. אני מקבל לגמרי את זה שחבר הכנסת פרוש לא רוצה לאיים על אף אחד, אבל ברור לכם שגלום פה אִיוּם: "אנחנו ברצותנו לא נמלא את החוק". המערכת של מדינת ישראל לא תחזיק מעמד במצב שבו יש ציבור, ציבור גדול, אחד מכל שבעה מועמדים לשירות ביטחון בזמן שאנחנו מדברים, אחד מכל שלושה ילדים יהודים בבתי-הספר בכיתה א' השנה, שמחליט אם הוא מקיים את החוק במדינת ישראל, כן או לא, לשיטתו, לתרבותו. אני מקבל לגמרי את מה שחבר הכנסת פרוש אומר. אז הצגת הדבר הזה, כאילו זו בעיה של הציבור החילוני ואילו הציבור החרדי יישב וישפוט את מה שאנחנו נגיע אליו פה בוועדה או את מה שהציבור הכללי – זה לא החילוני כי הדתי-לאומי הוא בוודאי עם הציבור החילוני לצורך העניין – את מה שאנחנו נגיע אליו, ישפוט ויחליט אם ראוי הדבר בעיניו ואם הוא מתכוון לקיים את החוק, כן או לא, ההצגה הזאת היא אִיוּם על מהותה של חברה, איום על מהותה של מדינה, איום על מהותם של מוסדות כמו צה"ל וכמו הרבה מאוד דברים אחרים. שיהיה ברור שמדובר באיום. כולנו באנו לפה – יושבת-ראש הוועדה אמרה את זה בצדק – לחוקק חוק, אני לא בטוח שכולם, אני ורוב חברי הוועדה באנו לפה כדי לחוקק חוק, ובאנו לחוקק חוק שיצליח, בניגוד למה שעלה אולי מדבריך, כאילו מישהו אין לו עניין בכך שיהיה פה באמת מצב שבו חרדים יתגייסו וייצאו לשוק העבודה ושנפתור את הבעיה הלאומית הכואבת הזאת בדרכי שלום אלא שמישהו רוצה "לעשות פה סיבוב". נוצרה כאן תקופת ביניים או תקופת ההסתגלות, תקראו לה איך שתקראו, שבה נאמר לציבור החרדי, ופה אנחנו ניכנס לוויכוח על מספרים, אבל לתחושתם של רבים וטובים שעסקו בדבר הזה יש אפשרות לעמוד ביעדים שמצויים בחוק הזה מפני שהם יעדים נדיבים, יעדים נדיבים מאוד כלפי הציבור החרדי. לציבור הכללי, לציבור הדתי-לאומי והחילוני אף אחד לא נותן הנחות מן הסוג הזה, וזה בסדר, מפני שנוצרה פה בעיה ב-65 השנים האחרונות ואף אחד לא צריך לפתור אותה עם גרזן. נוצרה התקופה הזאת שבה אפשר בסופו של דבר לעמוד ביעדי הגיוס ההולכים וגדלים הללו ולהתחיל לפתור את הבעיה הלאומית הזאת בלי להגיע לרגע שבו תהיה חובת הגיוס. אבל קבע בג"ץ וקובע ההיגיון, הוא קבע כך אחרי כישלונו של חוק טל, אחרי שאנחנו בוגרים של תהליכים וניסיונות אחרים לרבע את המעגל הזה בדרך אחרת, ואחרי שנעשה כל ניסיון למצוא דרכים- - -

...

אם בסופו של דבר, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המעשית, לא יעמוד המצב, אגב, לא רק לציבור החרדי אלא גם למערכת הביטחון, שבו יהיה ברור לכולם שכל המערכת – הביטחון, הממשלה, הציבור, פרנסי הציבור החרדי, הכנסת – כולם יעשו את המאמץ האדיר כדי שיקוימו היעדים האלה ושלא נצטרך להגיע לרגע הזה, אם זה לא יקרה אז הרגע הזה בוא יבוא. אין סיכוי שהרגע הזה לא יהיה. זה עולה באופן ברור מאוד גם מהפסיקה של בג"ץ. אני בספק גדול אם כל פתרון אחר יכול לעמוד משפטית אבל אני לא משפטן בחדר הזה, רק קראתי את הפסיקה של בג"ץ בין 10-15 פעמים. זה גם לא עומד במבחן הגיוני. כל השאר זה ניסיונות, שרובם נובעים מרצון נכון לרבע את המעגל הזה, שלא יצלחו. לסיום, אני מודה לחבר הכנסת פרוש. בסוף מי שמציב את הדבר הזה כמלחמת תרבות, חבר הכנסת פרוש, בדברים שלך, ועשית את זה בנועם ואני עושה את שלי בנועם ¬– זה אתה ולא אני, זה אתה ולא הציבור הכללי. מי שאומר: לכם יש תרבות שבה החוק במדינת ישראל, הבסיס שעליו מושתתת החברה והבסיס לזה שבכלל יכול להתקיים הארגון שקוראים לו מדינה, ובין השאר לעשות דברים בכורח לאנשים, כמו למשל לקחת אותם לצבא – אין ביטוי שנוא עליי יותר מאשר "שלחתי את בני לצבא". בני משרת ביחידה קרבית מובחרת בצבא והאמינו לי, לא שלחתי אותו לשם. שלח אותו החוק במדינת ישראל. בא ציבור, או בא נציג ציבור, אני לא רוצה לדבר בשם הציבור, ואומר: בשבילנו החוק הזה יהיה אופציה. זאת הבעיה התרבותית. היא יכולה לא להיות מעניינו של החוק הזה. אני אומר לך, חבר הכנסת פרוש, זה בידיים שלכם ולא בידיים שלנו. אם אתם תבהירו, אתם כפרנסי ציבור, לציבור שלכם שיש אפשרות לעמוד בחוק הזה בלי להגיע לחובת גיוס, אם כולם יתגייסו לעניין הזה אנחנו נעמוד בו, ואני אומר לך, לא יהיה מאושר ממני . אם אתם תציתו את מלחמת התרבות הזאת האש היא על-ידיכם ולא על-ידי.

...

ח"כ משה גפני: עכשיו לא דיברתי על הצעת החוק. הקשבתי לכל מילה שאמרת, האמן לי, רתחתי מזעם ורק החלפתי בדיחות עם ח"כ אלעזר שטרן כדי לא להגיד דברים אחרים. הקשבתי. נישואים של בני זוג מאותו מין, תחבורה ציבורית בשבת. להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית. רוצים לחדד את מערכת היחסים, שקיוויתי שלא תתחדד. כל אחד חי איך שהוא חי ומפעם לפעם אנחנו מתגוששים, אבל בסופו של דבר הכול יעלה על השולחן. אני לא מאיים, אני פשוט אומר שזה מה שיעלה על השולחן, האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לאן אתם מובילים אותה. האם כאשר קמה מדינת ישראל, כאשר בתל-אביב דיברו על זה שלא תהיה תחבורה ציבורית שבת, כשמדינות בעולם לא מאפשרות להעביר חוקים מן הסוג שפה רוצים להעביר, בכל תחום שנוגע לאורח החיים של הציבור בישראל – אתם פשוט רוצים שלא תהיה מדינה יהודית, שתהיה פה מדינה ככל המדינות, אולי אפילו הגרועה שביניהן, בגלל שיש מדינות, אפילו בארצות-הברית, שבהן יש חוקים שפה, אם לא אנחנו, כבר היו מעבירים אותם. אז אם רוצים לחדד את מערכת היחסים הזאת – אני קיוויתי שלא היום, שדי יהיה לחדד את מערכת היחסים הזאת רק בעוד שנים. אגב, השליש של מערכת החינוך זה לא שליש של ציבור חרדי. מי שמכיר את מערכת החינוך, ואני מכיר היטב את מערכת החינוך החרדית, רבים מאוד בציבור החילוני – אני לא מדבר על מסורתי – שולחים את ילדיהם לבתי-ספר חרדיים בכיתות הנמוכות. אני יכול לקחת אתכם לבתי-ספר גדולים ולהראות לכם אנשים חילוניים שמבקשים לעשות את זה כי אומרים ששם החינוך טוב יותר. אחרי זה אותם ילדים הולכים לבתי-ספר תיכון רגילים ובהמשך הולכים לצבא. הנתון שהצגת פשוט לא נכון. הוא נכון מבחינה עובדתית, ברישומים כתוב שבחינוך החרדי לומדים כך וכך ילדים, שזה יכול להגיע לכדי שליש מכלל הילדים, אבל זה לא רלוונטי. היתה כבר פעמים רבות מדינה יהודית שבה היו כולם שומרי מצוות, והיה צבא, והכול היה. בואו נעזוב את העניין הזה.

...


ח"כ משה גפני: יש שתי אלטרנטיבות, שאני לא הולך להציע אותן, אבל הוועדה צריכה לקבל החלטה. יש שתי אלטרנטיבות.
יש אלטרנטיבה, שאם לא עומדים ביעדים, כפי שאת תיארת את זה וכפי שהוקרא כאן הסעיף, כאשר מגיע מצב כזה שלא עומדים ביעדים, להוציא 1,800 מתמידים או עילויים, לא חשוב מה – זה כמובן עורבא פרח, אין דבר כזה, ה-1,800 זה סתם שטויות – כל האחרים שלומדים תורה – אם הם לא לומדים תורה זה סיפור אחר, זה לא חלק מן העניין הזה פה ואנחנו גם לא מדברים על זה, אבל כל האחרים שלומדים תורה, על-פי החוק הזה, אם יתקבל כפי שהוא, צריך על-פי החוק, אם שר הביטחון לא קובע אילו החלטות אחרות, צריך לשלוח משטרה ולקחת אותו לכלא בגלל שהוא עובר על חוק שירות ביטחון, נקודה. אם הסעיף הזה מתקבל כפי שהוא אותו תלמיד ישיבה, שלומד תורה כל היום וכל הלילה, הופך להיות עבריין. לכן כל פרשנות אחרת אין לה שום משמעות. יכול להגיד את זה רק מי שלא למד את לימודי הליבה, כמו ח"כ אלעזר שטרן, אבל כל מי שלמד ויודע ומכיר משפטים מבין שאדם כזה הופך להיות עבריין. יש אפשרות אחרת, שהתהליך יהיה שונה. אני לא מציע את זה, אבל אני פשוט אומר את הפרשנות שלהם. קובעים יעדים, הממשלה עומדת ביעדים הללו, הצבא עושה את מה שהוא נדרש לעשות, עם כל מה שנלווה לנושא הזה ועם הגילאים שקבעה ועדת פרי, והמציאות היא, כפי שהתברר ממה שאירע בשנת 2007, ואת זה אני אומר פעמים רבות, כפי שהתחיל בשנת 2007 כאשר הממשלה נכנסה לעניין והתחילו לעשות דברים, משנה לשנה היקף תהליך הגיוס גדל, גם לשירות הצבאי וגם לשירות האזרחי. אנחנו יודעים שזה קורה ויודעים שהתהליך הזה קיים. אם לא קובעים שבסוף התהליך הזה, נניח שמשום מה לא עומדים ביעדים, מה שאני מקווה – בעצם אני לא מקווה שום דבר, אחרי מה שח"כ עופר שלח אמר אני בעצם על הטריבונה בדרך החוצה – החלק הזה, של מה שעלול לקרות, שכתוצאה מן הדברים האלה לא יעמדו ביעדי הגיוס, אז צריך לקבוע שיהיו סנקציות, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. הרי מה נרוויח מכך שיהיה כתוב שזה פלילי? מה נרוויח? נרוויח שהיום אנחנו נקום ונלך. אנחנו נשדר כלפי כל העולם, בעצם לא נצטרך להגיד מילה, נגיד שעזבנו את הוועדה בגלל שהופכים את לומדי התורה לעבריינים. מה אתם חושבים שיקרה? האנשים האלה שהיו כאן, כפי שח"כ מאיר פרוש אמר, שאפילו לא הכרנו אותם קודם, האנשים הללו שבאו לכאן, האם יהיו עוד כאלה בעוד שנה, שנתיים, שלוש שיבואו לכאן ויגידו? מישהו ילך לזה? המציאות תהיה מוטרפת, בחברה הישראלית בכלל ובציבור החרדי בפרט. אז לבוא ולהגיד שלא רוצים פה איזה דבר פוליטי? אני מקווה שזה נכון כפי שח"כ עופר שלח אמר, שאין כוונה פוליטית. אבל בוודאי יש כאן טעות עצומה. זה חוסר הכרות מוחלט של הציבור החרדי. הרי יש תהליך שלא היה קודם, שהולך ומתחזק, הולך ומתעצם, בוודאי אחרי חוק כזה הוא יתעצם עוד יותר, בוודאי. אז לבוא עכשיו ולקרוע את זה במחי יד רק בגלל שרוצים לדבר על אידיאולוגיות ועל כך ש"הבן שלי משרת והבן שלך לא משרת"? בסדר, אפשר לחיות עם הצדק, כל אחד עם הצדק שלו. אני חושב שיש לנו צרות גדולות בגלל מה שהממשלה מחליטה פה כל הזמן על נישואים חד-מיניים, על חילולי שבת, על גיור. אתחיל למנות הכול. אני מאמין באמונה שלמה שיש לנו צרות בגלל זה, שאתם קורעים את העם היהודי. רק אנחנו נזהרים, אנחנו לא מדברים יותר מדי. אתם רוצים לחדד? בבקשה, נחדד את הכול, למה אנחנו פה, למה לקחנו את המקום הזה מן הערבים, באיזו זכות. באיזו זכות אנחנו יושבים פה בירושלים? למה אנחנו לא נמצאים באירופה או במרוקו או בכל מקום אחר? למה באנו לכאן? כדי להיות מדינה ככל המדינות? כדי להיות עם ככל העמים? אנחנו פשוט גזלנים. הם היו לפנינו, הערבים. מה אנחנו עולים על הגבעות ביהודה ושומרון? של מי זה? זה של הערבים שגרו שם. כל הזכות שלנו כאן על ארץ ישראל, כל זה שאנחנו נמצאים כאן יחד, זה בגלל התורה. בתורה כתובים חוקים שאתם מפרים אותם האחד אחר השני. והכי גרוע זה ראש הממשלה. הוא רואה מה קורה, הוא רואה מה מתעצב, הוא רואה לאיזה כיוון זה הולך, הוא יודע כבר את הפרטים והוא יושב מן הצד כאילו הוא איזו מריונטה שיאיר לפיד מזיז אותה. מה הדבר הזה? אני פשוט לא מבין. אנחנו פשוט הולכים לחורבן הבית. מה אתם חושבים, שתעבור כך החלטה על עבירה פלילית של מי שלומד תורה? זה יעבור ו"שלום על ישראל", ואנחנו נכופף את הראש ונגיד שח"כ עופר שלח צדק? אני לא מאיים בכלל, אני רק מספר את תמונת המצב כמות שהיא. וחוץ מזה, אם אתם רוצים, אני גם מאיים. אני מאיים שאתם הורסים את המדינה.

...

פרוטוקול 21

מרדכי קרמניצר (פרופ', סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה): צהרים טובים. תודה רבה לך על ההזדמנות.
אני מבקש לתת את המסגרת הרעיונית למתווה שהציע כאן פרופ' בן בסט. אגיד בשני משפטים מה היתה ההצעה. ההצעה היתה להגיע לשוויון, לא להתקרב או להתקדם, אלא להגיע לשוויון בשירות, במהלך מדורג שיתפרש על פני כ-8 שנים, שבו כל פעם הולכים על 10% מן השנתון, כאשר 5%-10% מלומדי התורה ימשיכו ללמוד תורה על חשבון המדינה. זאת ההצעה בקליפת אגוז, ואני חושב שהיא ההצעה שמדינת ישראל במאה העשרים-ואחת צריכה לאמץ, ולא על הצעות שבסופו של דבר לא מתחשבות, ולדעתי באופן בלתי מוצדק, בעיקרון של שוויון. אני רוצה להסביר תחילה למה צריך להיפרד מן הרעיונות שהיו ביסוד חוק טל, כי הם עדיין מרחפים מעל הדיונים. אני חושב שהתכליות של ההסדר שהיו בחוק טל הן תכליות שלא מתאימות לזמן שלנו עכשיו. כדי להסביר את הדבר הזה אני רוצה להפנות אתכם לכתב המינוי של ועדת טל. ועדת טל לא נתבקשה לבחון את הסוגיה באופן יסודי, אלא להיפך, הוועדה נתבקשה למצוא הסדר חוקי שיאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה נהוגה. כתוב שם: "הוועדה נתבקשה להגיש המלצותיה לעניין הדרך הראויה בחקיקה ראשית, אשר מכוחה יהיה שר הביטחון מוסמך לפטור יוצאי צבא או לדחות את שירותם, מן הטעם של 'תורתו אמנותו'." כלומר, ועדת טל התבקשה להמציא הסדר חוקי כדי לאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה קיימת. לכן כל המתווה הערכי שקם והיה התשתית של חוק טל, לדעתי הוא דבר שאבד עליו הכלח. אבד עליו הכלח בשני מובנים: אחד, ההנחה בוועדת טל היתה שהצבא לא צריך את האנשים האלה. אני חושב שמאז ועדת פלסנר כל אחד מבין שההנחה הזאת אין לה שחר והצבא כן צריך את האנשים האלה. והדבר השני, שאפשר להתייחס לרעיון השוויון כאילו הוא דבר לא חשוב ולא מחייב. שתי ההנחות הללו, לדעתי, איבדו את הרלוונטיות שלהן. התכלית של ההסדר שאנחנו מציעים הוא שיהיה שוויון בנטל השירות. כפי שאמרתי, ההגשמה של הערך הזה צריכה להיעשות בהדרגה, אבל המצב הסופי שאליו צריך לחתור ועליו אסור לוותר הוא שיהיה שוויון בנשיאה בנטל. הנקודה השנייה, והיא חשובה מאוד, שיהיה קיצור משך שירות החובה לכל החיילים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: המתווה שלכם המליץ על קיצור שירות הבנים בלי הארכת שירות הבנות?

מרדכי קרמניצר: כן. קיצור משך שירות החובה לכול, באופן ששירות החובה יעמוד לגבי כולם על שנתיים.

ח"כ מרדכי יוגב: האם זה עומד בצורכי צה"ל? צה"ל שידר פה מצוקה של צורך ביותר חיילים, אז על סמך מה אתם אומרים את זה?

מרדכי קרמניצר: על סמך עבודה יסודית מאוד שעשתה ועדת בן בסט, ועל סמך הרעיון, שאם השירות הצבאי יחול גם תלמידי הישיבות, יחול באמת, לא באילו סידורים של "טריק על שטיק", אלא באופן אמיתי, להחלת שוויון, הדבר הזה יתאפשר. לגבי השאלה האם הצבא צריך יותר, או מסתפק בדבר הזה, אני מפנה לוועדת בן בסט, שעשתה בעניין הזה עבודה יסודית מאוד, בהשתתפות הצבא, בהסכמת הצבא. אני מפנה לדוח של הוועדה הזאת, שאנחנו מצטרפים אליו.
הדבר הזה לדעתנו חיוני כדי להגביר את המוטיבציה של כלל הציבור לשרת בצבא, כדי לחזק את הסולידריות החברתית בין כל הקבוצות באוכלוסייה. הוא יביא גם לגידול של ממש בהשתתפות האוכלוסייה החרדית במעגל העבודה. וערך נוסף הוא שיש כאן כבוד, או לפחות סובלנות כלפי הערך של לימוד תורה, 5%-10% עילויים שימשיכו ללמוד תורה במתכונת המקובלת על חשבון המדינה. לדעתנו זה ההסדר היחיד שבסופו של דבר עומד בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
הדבר החשוב שאני רוצה להבהיר, לדעתי התביעה לשוויון לחלוטין לא מתקרבת להיות מסופקת על-ידי מתכונת שבה חלק מן הצעירים מתגייסים בגיל 18 וצעירים אחרים מתגייסים בגיל 21. זה לא רק העניין של ההפרש בגיל. ההפרש בגיל מכתיב. מי מתגייס בגיל 21? מתגייס אדם נשוי, במקרים רבים מאוד אדם שיש לו כבר משפחה גם מעבר לזה שהוא נשוי, כלומר יש לו ילד או יותר. הדבר הזה יוצר אופי של שירות שונה לגמרי. מבחינת הצרכים של הצבא, ששמענו אותם לפני רגע, הצבא צריך חיילים לוחמים, חיילים בשירות קרבי. המהלך הזה בכלל לא מספק את צורכי הצבא. ההנחה שהצעירים הלא דתיים יסתכלו על החיזיון הזה ויגידו: "איזה יופי, יש פה הרבה לובשי מדים, יש פה המון לובשי מדים" וזה יספק את הדרישה לשוויון – הדבר הזה לא יקרה. הסידור הזה פורם את הסולידריות החברתית. הוא סידור שזועק על פניו חוסר שוויון. נכון, וזה נאמר בוודאי בוועדה, שהשוויון הוא לא ערך מוחלט, אבל לדעתי אין שום דבר אמיתי מול הערך של השוויון שמצדיק פגיעה חמורה בערך של השוויון. הועלו שני שיקולים שצריכים להצדיק את הפגיעה בשוויון. שיקול אחד הוא הערך של לימוד תורה. הערך של לימוד תורה הוא בוודאי ערך חשוב, אף אחד לא חולק על חשיבותו, אבל אני מבקש לטעון שהערך של לימוד תורה כאורח חיים אקסקלוסיבי ומוחלט, כאידיאל עבור כל צעיר יהודי, ולפחות כאורח החיים הבלעדי, כלומר אורח חיים שאין בו אלמנט של עבודה אלא יש בו רק הישענות על תמיכה ציבורית תוך כדי לימוד תורה, כאורח חיים לכל החיים, זה דבר שלא יכול להיות ערך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מאמצת אותו. זה לא היה ערך אף פעם בחיים של היהודים בגולה, בצורה הזאת, כאורח חיים טוטלי של קהילה שלמה וגדולה, זה לא ערך היום של שום קהילה יהודית. אין שום היגיון בזה שבמדינה יהודית דמוקרטית ומודרנית מישהו יאמץ את התפיסה, שזה יכול להיות ערך שהמדינה מחויבת לו. זה איננו יכול ערך שהמדינה מחויבת לו. לכן זה לא יכול לעמוד כערך שמצדיק פגיעה בשוויון. עכשיו יש שיקול שני שמועלה, וזה החשש של הקהילה החרדית, שאם בניה ייקראו לשירות בגיל 18 עלולה להיות זליגה או נסיגה של חלק מן הצעירים האלה מאורח החיים החרדי. הטענה שלי היא שיש ניסיון של עשרות שנים, שבו שירתו בצה"ל אנשים דתיים ואנשים מאוד דתיים, והרוב המכריע של האנשים הדתיים והמאוד דתיים האלה נשארו אנשים דתיים. כל מה שצה"ל צריך לעשות זה לאפשר לאנשים שבאים להתגייס בו לקיים את אורח החיים שלהם, שלא יצטרכו לסטות מאורח החיים הדתי שלהם. אבל לבוא ולומר שדחיית שירות מוצדקת משום שיכול להיות – לדעתי בהסתברות לא גבוהה – ששיעור מסוים מן הצעירים החרדים יהיו פחות חרדים, נניח שבמקום להיות חרדים במאה אחוז או במתכונת הזאת הם יהיו ב-90%, או חלק מהם יהיו יותר דומים לדתיים הלאומיים. זאת יכולה להיות סיבה שבגללה המדינה אומרת: אנחנו פוגעים בערך השוויון? זה מתקבל על הדעת? במדינה ליברלית יש גם ערך לאוטונומיה של היחיד. הצעיר החרדי הוא לא רק בן לקהילה החרדית אלא הוא גם בן אדם בן-חורין במדינה שהחירות והחופש חרוטים על דגלה. אם מישהו בגיל 18, או בגיל מבוגר יותר, רוצה לשנות את אורח חייו, למדינה יש עניין להקפיא את המצב של הקהילה החרדית כמו שהוא ולהבטיח, על-ידי פגיעה בשוויון, שלא יהיה איזה שינוי, שמישהו לא יזוז? יש היום תנועה בקרב דתיים לאומיים, שחלק מהם הופכים להיות יותר חרדים. אז מה, מישהו יבוא ויגיד: המדינה צריכה להתגייס לפגוע בערכיה או בעקרונותיה כדי למנוע את הדבר הזה? בגיל 18 צעיר חרדי פעמים רבות מתחתן ומתחיל לבנות משפחה. גיל 18 הוא גיל הכשרות המשפטית בישראל. בגיל 18 אנחנו זכאים להצביע ולקבוע את אופייה של המדינה. בגיל 18 צעיר חילוני מתגייס לצבא. בגיל 19 הוא כבר מפקד על בני אדם. לבוא ולומר שכל המערך הזה לא מתאים לחרדים בגלל החשש שחלק מהם יהיו קצת פחות חרדים, זה יכול להצדיק פגיעה בערך השוויון? אני חושב שזה אבסורד, זה דבר לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת. לכן אני חושב ששני הדברים היחידים שיחס מכבד לקהילה החרדית מצדיק הם הרעיון של הדרגה. אחרי שהתרגלנו במשך כל-כך הרבה שנים למצב מסוים אי אפשר ליצור שינוי במכה אחת, ולכן הצענו הדרגתיות נדיבה מאוד, 10% בכל שנתון, לא יותר. והשימור של ציבור מסוים, לא קטן, 5%-10%, שימשיך ללמוד תורה על חשבון המדינה. כל דבר אחר, לדעתי, כולל המתווה שעד עכשיו הוועדה הזאת צועדת בו, שהנקודה הקריטית בו היא שהשירות הצבאי של אנשים מן הקהילה החרדית מתחיל בגיל 21, זה אומר שזה לא השירות הצבאי שצה"ל צריך. צריך לומר את הדברים בגלוי. זה אומר שמישהו מכר את הרעיון שמה שחשוב לציבור בישראל זה שיראו הרבה אנשים לבושים מדים. אני חושב שמה שחשוב לציבור בישראל, שיהיה צבא שצרכיו מתמלאים, והצרכים המתמלאים הם הגדלת השירות של לוחמים, השירות הקרבי. הדבר הזה לחלוטין לא מתקיים על-ידי המתווה של ההצעה כפי שהוא קיים. וחשוב מאוד לצעיר הלא חרדי שהוא ירגיש שאכן יש שוויון בחברה הזאת. צריך לומר, מקרב הצעירים הלא חרדים שמתגייסים לצבא יש אנשים שמכורים לשירות, שהשירות בשבילם הוא ערך ואידיאל וכולי. בשביל הקבוצה הזאת, שהיא לא קטנה, תודה לאל, מה שאתם תעשו בחוק הזה, מה שכנסת ישראל תעשה לא משנה. הם ימשיכו למלא את השורות. אבל יש קבוצה לא קטנה של אנשים שאין להם יחס כזה לשירות הצבאי, שהם הולכים משום שזאת חובה, בדרגות שונות של מחויבות לשירות. הציבור הזה, שהוא לא קטן בכלל, כן מסתכל מה קורה. הציבור הזה לא רוצה להיות פראייר. המתווה כפי שמתגבש יש בו אפליה, ותמשיך להיות אפליה בין דם לדם. לדעתי כנסת ישראל לא יכולה לקחת על עצמה כאשר היא באה להסדיר את העניין הזה, לתת את ידה להסדר, שלא באופן זמני, אלא המצב הקבוע שלו שמפלים בין דם לדם, וההסדר כפי שמתגבש הוא הסדר כזה. נקודה אחרונה, לגבי העיצומים הכלכליים. אני חושב שהרעיון של עיצומים קהילתיים כלכליים סותר באופן הכי עמוק את התפיסה של מדינה יהודית ודמוקרטית, משני הכיוונים שלו. איך יכול להיות שאדם שהוא כבר, לפי המתווה שמתגבש, בן 21, אבל לגבי דידי זה גם כאשר הוא בן 18, שמטילים עליו חובת שירות והוא בוגר לכל עניין ודבר, כפי שתיארתי קודם, והוא לא ממלא את החובה הזאת, לא תובעים ממנו אחריות אישית? איך זה יכול להיות? איך המדינה תוכל להצדיק, שלגבי צעיר לא חרדי, אם הוא לא מתייצב לשירות שולחים אותו לבית-סוהר.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אין דבר כזה. אם יש חובת גיוס, אז בוודאי. נפגשנו עם היועץ המשפטי לממשלה. אם מטילים חובת גיוס – אנחנו לא מוכנים לקנות אותה בכסף. זה ברור. הפתרון השני הוא אם לא מטילים חובת גיוס. אז אפשר, בעזרת תמריצים. הוא לא מדבר על זה. יש הבדל. אז אפשר בעזרת תמריצים חיוביים ושליליים לתמרץ להתגייס, או לא. אבל אם מוטלת חובת גיוס אז בוודאי צריך להתגייס.

פרטוקול 22

נחום בנדיקט (יועץ חרדי, מינהלת שרות אזרחי לאומי): יש היבט נוסף, שהאברכים במגזר החרדי לא מעדיפים עקרונית ללכת למסלולים הממלכתיים-ביטחוניים הללו, זה קצת יותר קשה, ולכן חייבים לתמרץ אותם בתמריצים כאלה. הם מעדיפים ללכת לארגונים או למקום שהרבה יותר נוח להם מאשר לכיבוי אש או למשטרה.

ח"כ עופר שלח: אנחנו בעד התמרוץ. השאלה של חבר הכנסת בר-לב התייחסה לכך שבצד התמרוץ שאתה מדבר עליו יש למעשה אופציה שהיא יותר נוחה מכל הבחינות.

...

פרוטוקול 23

היו"ר ח"כ איילת שקד: בסדר. כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לחוקק את החוק בלי שתגיעו לסיום או לקו הגמר, אז תשתדלו לעשות את זה בשבוע הבא. תיכף רן רידניק ייכנס ונשאל אותו איפה זה עומד מבחינתם. אסביר, בגדול, רעיון שבחנו. ביקשתי מהמחלקה המשפטית לבחון אופציה של סנקציות כלכליות, או תמריצים שליליים כלכליים. אחר-כך אתן זכות דיבור לכל מי שירצה לחוות את דעתו. צריך לשים לב לדקוּת ברורה מאוד. יש כמה חלופות כאשר מדברים על תמריצים שליליים. אחת היא שאם לא עומדים ביעדים אז מופעלות סנקציות כלכליות, או תמריצים שליליים, כאשר בסופו של דבר אין חובת גיוס; או שמפעילים סנקציות שליליות ותמריצים שליליים כאשר בסופו של דבר יש חובת גיוס. כרגע אנחנו לא בוחנים את האופציה בחובת גיוס של המרת סנקציה פלילית בסנקציה כלכלית, כי אז באמת זה אי-שוויון בולט, שאפשר כאילו לקנות את השירות בכסף. זה דבר שלא עומד כרגע על הפרק. הסנקציות הכלכליות שדובר עליהן, מכל העבודה שאנחנו עשינו, להבנתנו אין אִתן איזו בעיה חוקתית מכיוון שהן לא הטבות סוציאליות אלא הן ברובן הטבות שקשורות לכושר השתכרות וגם ככה מותנות בכושר השתכרות. מדובר על הדברים הבאים:
1) דיור ציבורי – כלומר במידה והחברה החרדית לא עומדת ביעדים, כל מי שהוא בגיל גיוס, בין גיל 18-26, לא זכאי לדיור ציבורי. זה דבר שמקבלים היום מ-3 ילדים ומעלה, ולכן גם כך בין גיל 18-26 אין המון אנשים שמקבלים.
2) סיוע בשכר דירה – המדינה משקיעה 1.5 מיליארד שקלים בכל שנה בסיוע בשכר דירה. כל משפחה מקבלת בין 600-3,000 שקלים בחודש. הקריטריון הוא שאחד מבני הזוג עובד ויש ילד אחד במשפחה, כך שזה מאוד רלוונטי, והסכום גבוה למדי.
3) משכנתאות – יש בפועל מימושים של כ-700 מיליון שקל של משכנתאות שלוקחים היום מן המדינה. מי שאין בבעלותו דירה יכול לקבל משכנתה מן המדינה בריבית של 3%. שוב, זה דבר שלא יתאפשר למי שהוא בגיל גיוס, אם נחליט לעשות את זה.
4) ארנונה – המון חרדים מקבלים 90% הנחה בארנונה. זה הטבה שעומדת על מאות מיליוני שקלים.
5) מחיר למשתכן – זה העדפה מאוד-מאוד גדולה ומשמעותית, במאות אלפי שקלים. זה משתנה, דרך אגב, משר בינוי ושיכון אחד למשנהו. יכול להיות שזה דבר שהקריטריונים לו ישתנו, אבל בגדול, נכון לפעם האחרונה שהשתמשו בזה, 20% מן האוכלוסייה שקיבלה מחיר למשתכן היתה בלי ילדים, 35% עם ילד אחד עד 3 ילדים, ו-45% עם שלושה ילדים ומעלה. אנחנו מדברים פה על משפחות שהן או בלי ילדים או עד 2-3 ילדים ולכן זה אומר ש-55% ממי שמקבל מחיר למשתכן נכנס לקטגוריה הזאת.
6) וכמובן תקציב הישיבות – כפי שכולם יודעים, תקציב הישיבות כבר השנה קוצץ בכ-30% ובשנה הבאה הוא אמור להיות מקוצץ אף יותר. אנחנו בוחנים אופציה, אם נלך על המתווה הזה, שכל מי שהוא בין הגילאים 18-26 ולא התגייס לא יקבל מלגת אברך בכלל.

...

דניאל פרידמן (פרופ', שר המשפטים לשעבר): נדמה לי שאנחנו מדברים בכמה מישורים. קודם כול, אני לא רואה סתירה בין תשלום לחיילים ובין צבא העם. תיאורטית אתה יכול לגייס את כולם ולשלם להם ככל שתרצה, או לא לשלם להם. כך שאני לא רואה שום סתירה בין שני הדברים. השאלה השנייה היא שאלה ערכית להחליט בה, האם רוצים לגייס לומדי תורה או לא רוצים לגייס אותם, האם רוצים לתת להם דחיית שירות או לא רוצים. זו השאלה הערכית שהכנסת צריכה להחליט בה. זאת לא שאלתי האישית. ואז השאלה אם מבחינה משפטית זה יכול לעמוד. אמרתי שמבחינה משפטית יש דרך להסדיר את זה, אם רוצים. השאלה עד כמה רוצים ללכת לכיוון הזה. היתה שאלה נוספת, האם יש מקום לסנקציות אינדיבידואליות או לצעדים אינדיבידואליים בשל כך שהקבוצה לא עומדת במכסות. שוב, גם את זה אפשר להחזיר, אבל זה נראה לי מאוד לא רצוי. ללומדי תורה או לחרדים ניתנו פטורים, או ניתנו להם דחיות שהפכו לפטורים. גם עכשיו, הרי מגייסים אותם פה בגיל 21 ויש לזה משמעות מאוד מרחיקת-לכת גם מבחינת הכסף שיקבלו וגם מבחינת אופי השירות שלהם, כל אחד מבין שזה יהיה שירות אחר לגמרי משירות של בחור בן 18. אז האבחנה, או האפליה קיימת כאן לכל האורך.

...

ח"כ יוני שטבון: במהות, המטרה שלנו לשלב בשיח הציבורי החברתי-ציוני כמה שיותר חלקים בחברה הישראלית. השאלה הגדולה היא איך עושים את זה הכי נכון. מי שחושב שזה יצלח על-ידי סנקציות פליליות פשוט יעשה כותרות בלבד.

...

ח"כ עופר שלח: ...אנחנו אומרים בחוק הזה: אנחנו מוכנים לוותר על עיקרון השוויון, או על חלק ממנו, בשם אותה פרקטיות שח"כ יוני שטבון דיבר עליה ומוטי יוגב דיבר עליה, והרי זה מה שאנחנו רוצים, ולהחיל פה דברים שהם הגיוניים, אבל אחרי כל זה הדבר הכי לא פרקטי, הדבר שיגרום להתרסקות של מודל צבא העם במדינת ישראל יהיה היום הראשון שבו אפשר יהיה להמיר חובת גיוס בכסף. תאמינו לי, איך שלא תסובבו את זה, תקראו לזה תמריצים, תקראו לזה איך שתרצו, אם יגידו שאם הציבור החרדי לא עומד ביעדים אז חלות עליו רק סנקציות כלכליות – זה יחול רק עד שהחילוני הראשון יגיד: אני לא רוצה משכנתה, אני לא רוצה עזרה בדיור, אני אומר לכם, אני את ביתי קניתי בלי משכנתה, מה לעשות, היתה לי ירושה משפחתית, אז עכשיו אני לא רוצה משכנתה ואני לא רוצה הטבות בארנונה ואני לא רוצה שום דבר, ואני לא רוצה לשרת בצבא.

...


מירי בראון (יו"ר, הפורום לשוויון בנטל): אני יושבת פה היום ואני באמת תוהה מה מחר אני הולכת להגיד לחבריי. הפורום לשוויון בנטל פועל כבר 6 שנים וחצי וחבריו הם אזרחים מן השורה הנושאים בנטל. לא פוליטיקאים שיושבים פה אלא אנשים שלוקחים יום חופש כדי לבוא לפה ולזעוק בשם כל המשרתים ובשם כל הנופלים ובשם כל הפצועים ובשם כל אלה שאנחנו מבקרים בבתי-חולים ובבתי קברות. אדון גפני, כל אלה שמחרפים את נפשם הם ילדים שלנו, זה חלק מנפשנו, חלק ממשפחתנו. כן, זה חירוף נפש, וכן אני מכירה בערך התורה, וכן אני מוכנה לקבל פשרה בשביל עם ישראל, של 1,800 או 2,000, על זה "לא אלך לרב". אבל כן אני מרגישה שממחר, אחרי הדיון הזה, אני הולכת להצהיר בפני כל בעלי המצפון האידיאולוגיים, להצהיר לא להתגייס כי המצפון שלנו לא מרשה לנו לירות, כי אנחנו לא חינכנו ילדים ללכת לצבא וחלילה גם להשתתף בקרב, להרוג ולהיהרג. אם אתה לוקח אידיאולוגיה, אדון גפני, יש צד שני לאידיאולוגיה. אם אתה מתחיל להגיד לנו שאתה לא יכול להשתלב במדינה דמוקרטית שיש בה חוק שירות חובה, אני הולכת לקרוא לחבריי לא להתגייס מחר לצבא ולהפר את החוק. גם אני יודעת לצעוק ממעמקי נפשי כי גם לי נמאס לא לישון בלילות, כי גם לי יש ילד קצין שמחר יכול לחזור כגופה. את זה אתה לא יודע, וזה עוד מי שיש לה ילד בצבא ולא ישנה, ילד אחד, ויכול להיות ילד שני ושלישי, ולי יש ארבעה, ויש מי שיש להם שישה ושבעה, והם משרתים והם מאמינים בשם. זה לא סותר, זה לא סותר. כן תהיה מכסה ונכבד אותה, כי אנחנו עם אחד, ואנחנו מכירים בערך של לימוד התורה. מפה ועד לבוא ולהגיד: אין מכסה ואין פלילי? יושב פה בחור ששילם בכלא, ולא אדבר בשמו כי הוא יציג את המקרה שלו, כי הוא התגייס לצבא, כי יש חוק, כי אנחנו מחנכים את הילדים להתגייס כי יש חוק, כי זאת מדינה דמוקרטית ששומרים על החוקים שלה. אם אתם לא רוצים שיהיה חוק שירות חובה, אתם הריבון, בטלו אותו, תיצרו צבא מקצועי, דברו אתנו על כסף. אני לא מדברת על כסף. אני לא מוכנה להמיר את דם הילד שלי בכסף. אתה יודע מה, חבר הכנסת שלח, גם לי יש 20,000 שקל, אני אפדה את הבן הבא שלי והוא לא יתגייס. אני אומרת לכם, רבותי, יש מגמה של ירידה במוטיבציה לגיוס לחילות קרביים. אנחנו אומרים את זה בלי לקרוא עיתונים. אנחנו מסתובבים בשטח ושומעים את ההורים. רבותי, אתמול נפגשתי עם תת-אלוף, שלא אומר את שמו למרות שהוא התיר לי לומר, שהיה מפקד חטיבה 7, והוא אמר לי: "את הילד הבא שלי אני לא אגייס, תודיעי את זה היום בכנסת". כך אמר תת-אלוף מחטיבה 7 שהיה אחד המפקדים הבכירים, מפצועי צה"ל הכי קשים. הוא היה צריך להגיע לכאן וביקש שאומר כאן בשמו: "לא אגייס את ילדיי". גם אני לא אגייס את ילדיי. מה, אתם נורמליים? ישבנו בדיונים של ועדת פלסנר ודיברנו על שירות, ואנחנו עוברים בקרב בני הנוער. אגיד רק על הסקר שערכנו כדי שתבינו על מה אתם מדברים בכלל. ערכנו סקר עם סטודנטים ממכללת "ספיר". 30% מן הילדים אמרו: "לא היינו מתגייסים אם לא היה חוק". מה אתם חושבים, שהילדים היום רצים אלי קרב? זה לא דור הפלמ"ח. הם באים או מכיוון שהם מבינים שזה החוק וצריך למלא אותו, כי אנחנו מדינת חוק, או בגלל שחלקנו אידיאולוגיים, יותר או פחות, ולימדנו אותם להיות ערכיים. לְמה אתם מחכים? משנת 2000 ישבה כאן ועדת טל. 14 שנה חלפו. היינו בשותפות, הלכנו ביחד, ניסינו, דיברנו, למי לא פנינו, והצד השני, כפי שאמר האלוף שטרן, לא מוכן לשתף פעולה. אני מבקשת להגיד לסיכום, רבותי, אם אתם, הריבון, מצפים שהילדים שלנו ימשיכו ויקריבו, חבר הכנסת יוגב, יש לנו התכתבות, שאלתי אותך מי ישרת, וכתבת לי: כל מי שרואה זכות בכך. כולנו רואים זכות לחיות פה, אחרת לא היינו יושבים פה בכנסת, היינו באמריקה. אבל המוטיבציה של ההורים יורדת, וכאשר המוטיבציה של ההורים יורדת החינוך שלנו הוא בהתאם. קחו את זה בחשבון אם אתם רוצים שנתקיים בעוד 10 שנים.

ח"כ יוני שטבוןכך תגיעי לפתרון?

מירי בראון: כן. זה בדיוק הפתרון, כי הילד שלי והילד שלך ילכו לכלא אם לא יתגייסו והם לא יפדו בכסף את החירות לחיים.

...

גדי אגמון: היו כאן כמה אמירות שחשוב לי להדגיש אותן, בעיקר ברמה המקצועית. אני כמובן לא נכנס לשיח שנמצא בבית הזה באשר לאופי הסנקציות, כלכליות או פליליות, אבל צריך לומר. מבחינתנו כצבא השיח לגבי החוק הזה הוא העובדה שאנחנו רוצים לשמר את מודל צבא העם ואת מודל צבא החובה. מודל צבא החובה הוא לא רק מודל כמותי, הוא גם מודל איכותי. העובדה שהיום יש לנו יכולת להביא אל תוך הצבא איכויות גבוהות היא בעקבות העובדה שחלה חובת גיוס במודל הכמותי על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. מן המקום הזה, כאשר אנחנו מסתכלים, כפי שאמר פה חבר הכנסת שמולי, בעשור הקרוב, ב-12 השנים הקרובות, או כבר עכשיו על פתיחת כיתות א' במגזר היהודי, אנחנו יודעים ש-30% מכלל פותחי כיתות א' – אמרתי את זה בוועדה בתחילת הדיונים – הם מן המגזר החרדי. המשמעות של העניין הזה, שאם צה"ל לא יעשה, אם המדינה לא תעשה פעולות כדי לשלב את המגזר החרדי בעשור הקרוב מודל צבא העם יעמוד בפני סימן שאלה, אם לא יקרוס.

...

לכן מבחינתנו אנחנו רוצים את האוכלוסייה החרדית וצה"ל יעשה מאמץ גדול לשלב אותה. אנחנו רוצים להוביל לצמצום אי-השוויון ולא להגברת אי-השוויון. מתוך העניין הזה גם – ואני מבקש מן הוועדה להסתכל על המשמעויות של החלטות שאתם תקבלו בנושא סנקציות, שיכולות להשליך על המגזר המשרת. אני מבין מה את אומרת לגבי העובדה שלא יהיה פדיון בכסף תמורת אי-שירות, אבל כל סנקציה שיכולה בעתיד – לא נרגיש את זה בשנה הקרובה, אבל במעלה הדרך – להשליך על המשרתים ובסופו של יום להביא למצב שמי שהיום משרת בצבא ירגיש יכולת להשתמש בסנקציה כתוצאה מזה ולהביא לכך שהוא לא ישרת, גם זה יביא לסיכון של מודל שירות החובה. צה"ל רוצה בשירות החרדים ויעשה מאמץ כדי לשלב אותם גם בשנים הקרובות.

...

פרוטוקול 24 -חסוי 

פרוטוקול 25:

שר שלום ג'רבי: ... בכל מקרה את העניין הזה צריך לשקול, כי בסך הכול מנהלת השירות האזרחי לאומי יודעת לעבוד עם החרדים, אבל מה שאני אומר זה שהבסיס כאן, ואני אומר את זה כאן לחברי הכנסת שיש לכם אחריות גדולה בנושא הזה, זה הידברות, הידברות עם המגזר, אגב גם חרדים וגם ערבים. על פי החוק החדש במסלול האזרחי ביטחוני החדש יבצעו המתנדבים 36 שעות התנדבות שבועיות במשך שנתיים במקום 30 במסלול רגיל, בתפקידי ליבה בלבד. אותו חרדי שיבוא לשרת במשטרה במסלול הביטחוני אזרחי, בשוני מהחבר'ה שיעשו 30 שעות הוא יעשה 36 שעות. זה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, שיעשו 4 משמרות מלאות. אגב, לא המשרד לביטחון פנים קבע את השעות האלה. מי שקבע את זה זו ועדת פרי, למה? רצו להראות שיש הבדל משמעותי, אז עשו שני דברים, אם עד לפני כן היו צריכים לעשות 40 שעות שבועיות למשך שנה, אז האריכו את זה לשנתיים ו-30 שעות שבועיות, האריכו את זה בצורה הדרגתית. עבודת מטה מול המשרד לביטחון פנים. יאיר עשה את זה בצורה יפה, הוא רק שכח לפרגן למנהלת שכל מה שהם עושים, הכול זה בתיאום איתנו, אז אני אזכיר לו. מניעת פגיעה בנשים. בגופים בהם פועלים מתנדבי השירות האזרחי, המנהלת תשלח חידוד נהלים בנושא לגופים המפעילים. אנחנו בשום פנים ואופן לא מעוניינים לפגוע בשום מקום שיש בנות, נשים וכו', אנחנו נזהרים מאוד בעניין הזה. אני רק רוצה להוסיף עוד משהו אחד. הרבה פעמים עוקצים אותי בעניין הזה ואני אגיד את זה לפני. מי שמשרת במסלול המפוצל מקבל 50% מהשכר. 65% משרתים בשירות מפוצל. זה לא שהוא מקבל משכורת מלאה. אם הוא עושה מפוצל, זאת אומרת 20 שעות שבועיות, אז הוא מקבל 50% מהשכר המלא. כאן זה קשה מאוד, אבל לא בכוונה זה קטן. יש דברים מגמתיים שאני עושה בקטן, זה לא זה.

...

סך הכול מתנדבים, רק שתראו את המספרים. יש לנו 16,234 מתנדבים, מתוכם 3,608 מהמגזר הלא יהודי, 1,442 מגזר חרדי. שני מגזרים חשובים שהכנסנו זה 600 בעלי צרכים מיוחדים השנה, שמנהלת השירות האזרחי לאומי מתקציבה מממנת אותם. בעלי צרכים מיוחדים שהם עצמם עושים שירות יחד עם האוצר כמובן. 600 בעלי צרכים מיוחדים ועוד 700 נוער בסיכון, אותם חבר'ה שהצבא לא רוצה לגייס ואנחנו בנינו להם תכנית שבמקום 40 שעות שבועיות הם עושים 30 שעות שבועיות. מי שמטפל בהם זה עובד סוציאלי, 10 שעות שבועיות הם מקבלים העצמה אישית, אזרחות טובה וכו'. התפלגות המתנדבים במגזר החרדי. סך הכול סיימו שירות מלא לפי חוק טל עד היום זה 3,549. בשירות האזרחי הרגיל פלוס משמר כיום יש לנו 1,442. לא סיימו שירות מלא, זאת אומרת שהעברנו, החזרנו לצבא, 438. סך הכול 5,429 שהצטרפו לשירות האזרחי, החל מ-2008. התפלגות המתנדבים בשירות האזרחי לפי סוגי הגופים. כפי שאמרתי, אנחנו היינו לפני שלוש שנים באחוזים הרבה יותר גבוהים בתוך המגזר החרדי. היום גופים הפועלים במגזר החרדי בלבד, יש לנו 30%, נתתי דוגמאות כאן, שיח, שיח סוד, אוהל אשר. בכללי, מה פירוש כללי? כללי אלה גופים בהנהלה חרדית המעניקים שירות לכלל האוכלוסייה, כגון יד שרה, איחוד הצלה ועזרה, שבאמת ההנהלה היא חרדית אבל הם נותנים שירות לכולם, זה 15%, ובציבורי ממשלתי זה 55%, יש לנו כ-40 גופים, כמו המשרד לביטחון פנים, משטרה, מד"א, שב"ס וכו'.

...

פרוטוקול 26



ח"כ אלעזר שטרן: איילת, לי לא אכפת קצת לפספס את מהות החוק. אני רוצה להכניס לפה משהו אחר. אנחנו רוצים שהחרדים יעמדו במכסות שלהם. בהקשר הזה, דווקא הימ"לים עוזרים לנו שיעמדו במכסות. מצד אחד, הם יהיו בימ"לים ומצד שני, ילכו לאותן משימות שהן יכולות להיות כמו שירות לאומי. לדעתי אנחנו לא רוצים להקשות עליהם, בעתיד הנראה לעין, מלעמוד במכסות. שמים את המכסות בגלל שצריך אבל כמה שיש תפקידים, שנגיד הם ימ"לים – יכול להיות שהם יכולים להיות מוגדרים כשירות לאומי ואזרחי בטחוני, לא משנה איך. אני דווקא חושב שבהקשר הזה שאנחנו לא רוצים להגיע לסנקציות הפליליות ורוצים להוריד את הלהבות בשנים האלה. בהקשר הזה, אם דווקא בתקופה הזאת, אנחנו נצמצם את האפשרויות, שעל פניו הן קיימות כבר כמה שנים, לא רק עבור חרדים גם עבור אחרים, ונזקק את זה ונקבע מה זה שירות לאומי ומה זה צבאי, אז נפגע ביכולת שלנו לעמוד באותם יעדים של חיילים ושל שירות לאומי אזרחי. אחרי שאמרנו את זה, גם המשרד לביטחון פנים שיהיה צנוע. גם במגן דוד וגם במכבי אש יש לפעמים הסתכנות, כמו בשירות בתי הסוהר. זה חלק מסכנות. פעם אדם יכול ליפול מסולם, או שאיזה עציר עושה הפגנה, אנחנו כבר אומרים שזה שירות ביטחוני. צריך להיות ישרים עם האמת. לכן אני חושב שההסתכלות שלנו לבסוף צריכה להיות מתכללת, בין האמת הכי טהורה, לבין חס וחלילה לשקר, לבין הסתכלות על התמונה המורכבת שניצבת בפני הוועדה הזה. הוויכוח בין יואל לבין מירי בהקשר, למה מיועד השירות במשטרה – מה עושים במשטרה? באותה ניידת חיילת ושוטרת. זאת רושמת את הדוח וזאת מאבטחת. אנחנו יודעים למה אנחנו עושים את זה. זה הכול בגלל מצוקות של כוח אדם. נותנים פתרון ורוצים להידבק למילה הזאת.
בשורה התחתונה, זה לא נורא. מצד אחד, אם גם דברים שיכולים להיות שירות לאומי יהיו ימ"לים, גם אם זה לא מאפשר לצמצם את הימ"לים לגמרי. איכות האנשים תגדל שם. אנחנו יודעים מה הצבא נותן לימ"לים האלה. כשנפתח את זה לאוכלוסיות אחרות, אני חושב שתהיה שם איכות גבוהה יותר של אנשים. לכן צריך להסתכל בסך הכול, האם אנחנו מאפשרים לצבא לעמוד במשימות שלו. דווקא צמצום הימ"לים הוא בהנחה שאלה המקורות שעומדים לצבא. אבל אם מגדילים את המקורות, אז יכול להיות שהימ"לים יכולים להישאר באותם מספרים. הדבר השני. אסור נעמעם את חשיבות השירות הצבאית כעדיפות עליונה בגלל שזה המקום היחיד, בניגוד לשירותים האחרים, שבו עשרות אחוזים נמצאים כל יום, או מוכנים כל יום לחרף את נפשם.

פרוטוקול 27

היו"ר ח"כ איילת שקד: ...בוקר טוב. במסגרת הוועדה לשוויון בנטל חבר הכנסת דודו רותם ביקש שנבדוק ונדבר גם על נושא השירות במגזר הלא יהודי, בקרב בני המיעוטים. ערכתי סיור ופגישות לפני כמה חודשים באזור נצרת, נפגשתי עם הכומר נדאף וראיתי את המאמץ של פורום הגיוס של העדה הנוצרית לגייס חבר'ה בגילאי 18 לצבא. הבנתי מן הצבא שיש כ-500 כאלה כיום במצבה, שזה מספר יפה.

...

אחמד רמיז (אל"מ, ראש מינהל אוכלוסיות באכ"א, משרד הביטחון): אני אחראי על המיעוטים בצה"ל. בצה"ל היום יש כמה אוכלוסיות מיעוטים. האוכלוסייה הראשונה כוללת דרוזים וצ'רקסים, שנמצאים בגיוס חובה משנת 1956. יש לנו את הבדואים, הערבים, מוסלמים וגם נוצרים, שהם בגדר מתנדבים. זאת אומרת, החייל רוצה להגיע לשירות והוא מגיע אלינו, מתחיל את התהליך בשתי לשכות גיוס, אחת בבאר-שבע בדרום ואחת בטבריה בצפון. הם נקראים מתנדבים וברגע שאדם מתנדב הוא חייל לכל דבר במשך 3 שנים.

...

זה חלק מן ההסכם. מה שאמר חבר הכנסת בהתחלה נכון. חוק גיוס חובה חל על כל אזרח במדינת ישראל, לא משנה אם הוא ערבי, דרוזי, בת או בן. חוק הגיוס לא מבדיל בין צבע, דת ומין. אלא הפוקד לחלק מן האנשים לא קורא. למעשה אי הגיוס של הבנות הדרוזיות הוא חלק מהסכם שהיה עם בן גוריון בזמנו. עשיתי עבודה מעניינת מאוד בתחום הזה. זה חלק מן ההסכם שהיה במדינת ישראל במטרה לבדל את הדרוזים מערביי ישראל. זה חלק מן ההסכם, שהם יתגייסו בגיוס חובה ויוציאו את הבנות מהשירות, אחרת הדרוזים באותן שנים לא היו מתגייסים לשירות חובה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: באיזו שנה היה ההסכם הזה, אתה יודע?

אחמד רמיז: ב-1956. יש ארכיון. שמעון אביבי גם נגע בזה בספרו. אפשר לראות, יש חומרים על זה. אני בדקתי את החומרים והכנתי עבודה על הנושא הזה. זה באשר לדרוזים. אם את רוצה לבדוק, כפי שאמרתי, מוסלמים הם בסביבות 60. נתוני גיוס בדואים – לא אתן. נוצרים, אם את רוצה לדעת – לדוגמה בשנת 2008 57 איש התייצבו. יש לנו 52 בשנת 2010, 53 השנה.

פרוטקול 28

היו"ר ח"כ איילת שקד: אני רוצה להתחיל. בוקר טוב. היום אנחנו נעבור על כל הדברים הפתוחים, אני לא מאמינה שנספיק להצביע, אולי נספיק להצביע על סעיף 1. ביום ד' הפצנו נוסח למשרדי הממשלה וביקשנו מהם, כי אמרנו שהזמן דחוק ואנחנו רוצים השבוע להצביע על החוק, להביא ביום ב' את כל ההערות. ההערות ממשרדי הממשלה התקבלו רק ביום רביעי אחר הצהריים, התקבלו קרוב ל-90 הערות. ביום ה' הייתה ישיבה מקדימה וביום ראשון, שזה אתמול, התקבלו עוד הערות. אי אפשר לעבוד ככה. לא חילקנו עדיין נוסח לחברי הכנסת, אני עברתי על החוק הזה לפני חצי שעה, לכן סביר להניח שנצביע היום רק על הסעיף הראשון. מה שאני כן רוצה שנעשה היום, זה נסגור באופן סופי והרמטי את כל הדברים הפתוחים, המשך ההצבעות יהיה ביום שני משעה תשע עד אחת, וביום שלישי משעה תשע עד אחת. מי שלא יכול להגיע, שימצא מחליף, אני לא מזיזה את זה יותר. אנחנו נצביע על שם החוק ועל הסעיף הראשון, ואז נעבור על כל הדברים הפתוחים. אם יסתבר שאחרי שקיבלנו את הערות המשרדים, שחלק מהערות המשרדים גם מערערות על החלטות שכבר קיבלה הוועדה, אז אני רוצה לעבור על הכול, לנקות היום את הכול וכמו שאמרתי, להצביע ביום שני. חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת שטרן, יש לכם הסתייגויות לשם החוק. שם החוק: 'חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות'. ההסתייגות של חבר הכנסת ח"כ מאיר פרוש, בבקשה, אתה רוצה להציג אותה?


... 

אני רוצה להצביע על ההסתייגות. חברים, אני מצביעה על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, ההסתייגות אומרת, במקום חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוא חוק לאזרחים שתורתם אינה אמנותם היחידה. מי בעד ההסתייגות? 3, מי נגד? 4. ההסתייגות נפלה.

הצבעה 


בעד ההסתייגות– מיעוט 

נגד – רוב 

ההסתייגות לא אושרה.
...

היו"ר ח"כ איילת שקד: ...ההסתייגות של ח"כ אלעזר שטרן, במקום שירות אזרחי יבוא שירות לאומי אזרחי. מי בעד? 4, מי נגד? 3. התקבל.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – רוב

ההסתייגות נתקבלה. 

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז עוד פעם שאני אצביע, כי לא היית ערני? מי בעד שירות אזרחי לאזרחי המדינה? 2, מי נגד? 4.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה. 

מירי פרנקל-שור: התקבלה ההסתייגות, עכשיו שם החוק יהיה:

עידו בן יצחקחוק שירות לאומי אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ד-2014. אנחנו נתקן לכל אורך החוק, כל פעם שמופיע שירות אזרחי, יהיה כתוב שירות לאומי אזרחי.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד? מי נגד?

הצבעה 

בעד שם החוק - רוב

שם החוק אושר. 

...

ח"כ מאיר פרוש: אני ביקשתי, כאשר בהצעת החוק של השר פרי נאמר הוועדה, וועדת הכנסת תחליט, אני חשבתי שבאופן טבעי ומוחלט כל אחד יבין שהוועדה שצריכה לטפל בזה, כמו שיש לנו ועדה לעובדים זרים, אני חושב שיש לנו ועדה לאזרחים ועובדים זרים, אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את האוכלוסייה החרדית. ככה ההתנהגות אליה, ולאו דווקא בחוק הזה, ההתנהגות לאוכלוסייה החרדית היא כאילו הם אזרחים זרים, אזרחים סוג ב', או סוג ג', או גם אפילו חלילה סוג ד', אז מטבע הדברים, כשבאים ודנים על דבר שרוצים לשייך אותו למגזר החרדי, שידונו על זה בוועדה לעובדים ואזרחים זרים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אוקיי.

ח"כ מאיר פרוש: למה אתה אומר חס ושלום? אנחנו מרגישים אזרחים באמת סוג ב', אזרחים זרים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: זה לא נכון, חבר הכנסת פרוש, כי רק לכם נותנים אופציה של שירות אזרחי.

ח"כ מאיר פרוש: אני הגשתי את ההסתייגות, אני מרגיש כך. אני חושב שככה ההתנהלות וזה הולך לאורך כל הדרך.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חכו, זה עוד כלום.

ח"כ מאיר פרושאני רוצה לומר עוד משפט. לילד שלי, שצריך כיתת לימוד, הוא מקבל אותה מהמדינה? לא, למה? כי אני אזרח זר. אין לי הסבר אחר.

היו"ר ח"כ איילת שקד: טוב, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה - - -

ח"כ מאיר פרוש: לאורך כל הדרך, ודאי בממשלה הזו, אבל אני לא רוצה לפגוע בממשלה הזו, הרי - - - אבל מה הממשלה הזו עושה? מגדירה אותנו כאזרחים זרים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

ח"כ משה גפני: שיבינו קודם את מה שהוא אמר.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת פרוש מבקש שבמקום הוועדה שזה ועדת הכנסת, שזה יהיה הוועדה לעובדים זרים. מי בעד?

ח"כ מאיר פרוש: עובדים ואזרחים זרים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד? 1. מי נגד? 7.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה. 

היו"ר ח"כ איילת שקד: אתה רוצה להמשיך עם הגוף המפעיל?

ח"כ מאיר פרוש: מה שאני כתבתי, אני התכוונתי ברצינות. יש לי עוזר נאמן ואני גם עזרתי לו לנסח כל מיני דברים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אוקיי, בהגדרה של הגוף המפעיל, חבר הכנסת פרוש רוצה, במקום 'לתלמידי ישיבות', יבוא 'לאזרחים שתורתם אינה אמנותם היחידה'. הצבענו על זה כבר.

ח"כ משה גפני: אבל צריך להצביע עוד פעם.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד ההגדרה של פרוש? 2. מי נגד?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט


נגד – רוב


ההסתייגות לא אושרה. 

ח"כ משה גפני: למה נגד? אבל תסבירו למה אתם מתכוונים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: הלאה. הוא כבר הסביר את זה בשם. בהגדרה משרת בשירות אזרחי, במקום 'מי שמשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות', יבוא 'מי שמשרת בשירות לאזרחים שתורתם אינם אמנותם היחידה'. זה הכול אותו דבר, מי בעד? מי נגד?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה. 

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה את ההסתייגות של סעיף 4?

ח"כ מאיר פרוש: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אז תקריא את זה אתה.

ח"כ מאיר פרוש: למה אתם צוחקים? אני לא מבין. בהגדרות סעיף 1, סוגריים 1, תחת הגדרות רשות ציבורית, אני מבקש שיבוא סעיף אחד, א' בסוגריים, לרבות בית ראש הממשלה ברחוב בלפור, אם אף אחד לא יודע, וגם יחידת הנופש בקיסריה, מהסיבה שראש הממשלה צריך את כל הנוחיות בעולם, את כל הרוגע, אם יש צורך בעוד מישהו שישרת וייתן לו את השירות במסגרת שירות אזרחי - - -

ח"כ אריאל אטיאסביטחוני.

ח"כ מאיר פרוש: ודאי שביטחוני, אחרת הוא יכול להחליט על דברים ביטחוניים, בלי שיהיה לו את כל הרוגע?

ח"כ עופר שלח: אל תפתה אותנו פה, כי תיכף זה עובר.

ח"כ משה גפני: מאיר, מה הצעת? לא הבנתי, הייתי עסוק פה.

ח"כ מאיר פרוש: אני מציע שבית ראש הממשלה וגם יחידת הנופש בקיסריה יהיו בהגדרה. אם מישהו מבקש לעשות שירות אזרחי ביטחוני וראש הממשלה ורעייתו יסכימו לקבל אותם ככאלה שישרתו, אני חושב שזה באמת שירות אזרחי. בכלל מי שנמצא בקרבתו של ראש הממשלה יודע שהוא בוודאי יסכים שיהיו כמה כאלה שיסתובבו סביבו ולשרת - - -

ח"כ מרדכי יוגב: בכלל זה עניין של חיים ומוות.

היו"ר ח"כ איילת שקד: ההתנגדות של חבר הכנסת פרוש בהגדרה 'רשות ציבורית' - - -

ח"כ מאיר פרוש: היא מהותית.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אחרי פסקת משנה (1) יבוא: מעונו הרשמי של ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים וביתו הפרטי בקיסריה. מי בעד? מי נגד? אוי, זה נפל.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב


ההסתייגות לא אושרה.


...

ח"כ מאיר פרושנכון, כי אנחנו נמצאים בעידן שהממשלה לא מתפקדת והיא לא יודעת בדיוק מה לעשות. למשל עפר וצחי, הממשלה לא יודעת להחליט על כל מיני דברים ואז יושב ראש הכנסת אומר 'אני לוקח את הסמכות ואני אקבע'. אני חושב שבמקום שיהיה כתוב שהממשלה קבעה, שיושב ראש הכנסת יקבע. זו המציאות של הכנסת הנוכחית.

היו"ר ח"כ איילת שקד: בסדר. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

ח"כ מאיר פרוש: אני בעד. עפר, גם אתה וצחי, גם אתם.

ח"כ עופר שלח: אני וצחי מקוזזים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד, במקום שר הכלכלה, שר שקבעה הממשלה? תודה.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה. 


...

היו"ר ח"כ איילת שקד: טוב, חבר הכנסת פרוש, יש לך עוד הסתייגות, אתה רוצה להקריא אותה?

ח"כ מאיר פרוש: מרכזית. שאני אקריא אותה? אני מבקש שבסיום הפסקה של שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, כאשר כמובן אני מבקש שזה לא תלמידי ישיבות, כי אין מושג של תלמיד ישיבה שעושה שירות אזרחי, שכל זה רק אם נתמלאו התנאים הנ"ל, שביקשתי קודם, שהיועצת המשפטית תנסח לנו נוסח, ואת כל הפעילויות שיידרשו יעשו לאחר שהוצגו בפני מועצות גדולי וחכמי התורה. אני מבקש שהציבור החרדי, לא זה שיושב ולומד, החרדי, הרי הוא ממושמע בסופו של דבר למועצת גדולי התורה ולמועצת חכמי התורה, הדבר הזה צריך להיות - - - אני חושב שאי אפשר לעשות את זה כך בהינף יד ולהגיד להם 'תבואו'. צריך הסכמה, צריך שיראו איך הדברים האלה מתנהלים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי עד ההסתייגות?

ח"כ משה גפני: אפשר להצביע נגד מועצות גדולי התורה וחכמי התורה?

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב


ההסתייגות לא אושרה. 


...

מירי פרנקל-שור: לא, קודם כל העיקרון. אני מציעה שקודם כל תתקבל החלטה האם משרד הביטחון יישאר בשירות האזרחי או בשירות האזרחי ביטחוני. אם בשירות האזרחי הביטחוני, רק בתנאי שביחידות מסוימות, בהתאם לצו של שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון.


... 

היו"ר ח"כ איילת שקד: כן. מי בעד?

הצבעה 

בעד – מיעוט


נגד – רוב

לא אושר.


...

פרוטוקול 29:

היו"ר אילת שקד: בוקר טוב. אני רוצה להצביע עכשיו על סעיף 1 בגדול, על כל הסעיף. ההצעה של הישיבה לשנות את החוק זה שילוב של ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש ושל הדיון שעשינו אתמול – לשנות את החוק ובמקום "חוק שירות לאומי אזרחי לתלמידי ישיבות" פשוט לכתוב: "חוק שירות לאומי אזרחי" בלי "תלמידי הישיבות". מי בעד?

עידו בן-יצחק: גם ההגדרה של "שירות לאומי אזרחי" משתנה, ובמקום "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" זה יהיה "'שירות לאומי אזרחי' – שירות למיועדים לשירות ביטחון שהופנו אליו על-ידי פוקד בהתאם לסעיף 26(ד) לחוק שירות ביטחון".

היו"ר אילת שקד: אוקיי. זה בתחתית הדף בעמוד 2. סעיף 26(ד) לחוק שירות ביטחון מדבר על שירות של כאלה שתורתם אינה אמנותם.

עידו בן-יצחק: של מי שהשירות שלו נדחה.

היו"ר אילת שקד: בסדר? אוקיי. אנחנו מצביעים על שינוי השם ועל הנוסח החדש.

קריאה: אפשר רק להבהיר את השינוי המוצע?

היו"ר אילת שקד: לא הבנת? מי בעד הנוסח החדש? מי נגד?

הצבעה 

בעד – רוב

נגד – מיעוט


ההצעה לשינוי השם וההגדרה, כפי שהוצג, נתקבלו.

קריאה: מהו הנוסח?

היו"ר אילת שקד: אושר. תקרא את זה. עכשיו אני מצביעה על כל סעיף 1. מי בעד כל סעיף 1? מי נגד?

הצבעה 

בעד – רוב

נגד – מיעוט


סעיף 1 נתקבל.

...

ח"כ אלעזר שטרן: אחרי סעיף קטן 2(ג) אני מבקש להוסיף. קודם אגיד על מה מדובר. יש אוכלוסייה של חב"ד, שליחים בכל העולם, וחלקם הגדול במקומות מאוד קשים, וחלק מהם עושים את זה אחרי שירות צבאי. יש בין 250 ל-300 שליחים בנקודת זמן. אני חושב שבשירות שהם עושים יש את כל המרכיבים של השירות הלאומי מצד אחד. מצד שני, חלקם עושים את זה אחרי שירות צבאי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בשירות הצבאי. יש חלק מהם שלא עושים שירות צבאי. כדי לא לפגוע באלה שעושים שירות צבאי, למרות שבהתחלה חשבתי שאנחנו צריכים לאפשר את זה ל-250 אנשים, אני הורדתי את זה לעד מאה אנשים גג כדי שאלה באמת יהיו אנשים שהם באים לתוך השירות. אני אומר שגם אם זה היה 300, הייתי מכיר גם ב-300.

...

היו"ר אילת שקד: טוב. חבר'ה, אני מצביעה. מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת ח"כ אלעזר שטרן?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן נתקבלה.

...

היו"ר אילת שקד: ביום שני הרביזיה תהיה האם בסעיף 1 להעביר את מד"א לאזרחי-ביטחוני. יש לנו איזו שהיא רביזיה על הסעיף של הכנסת – בסעיף 1 שכתוב שם: הכנסת – ויש את הרביזיה של ח"כ עופר שלח על חב"ד. ח"כ מאיר פרוש, ההסתייגות שלך בסעיף קטן 2א היא: "אחרי 'רווחה' יבוא 'הרצאות בנושאי דת'".

ח"כ מאיר פרוש: יכול להיות שההגדרה היא לא ההגדרה הנכונה. אבל אם זה יקרה שיבוא ציבור גדול של חרדים והם ישתלבו בשירות, יש דברים שלכאורה הם מקבלים את זה בדין כסדרן כאשר הם נמצאים בישיבות ובכל המסגרות שהם נמצאים בהן עד היום, והם צריכים את ההרצאות האלה לצורך דבר שהם צריכים בסופו של דבר לעשות. השאלה היא: אולי זה פרוץ מדי לומר "הרצאות בנושאי דת", אבל משהו בתחום הזה לכאורה צריך גם להיות כלול.

היו"ר אילת שקד: טוב. מי בעד ההסתייגות?

... 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לסעיף 2א לא נתקבלה. 


...

היו"ר אילת שקד: אטיאס, אני מצביעה. מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש? – שניים. מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה 

בעד ההסתייגות – 2

נגד – 4

ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2א לא נתקבלה.

...

ח"כ עופר שלחיש לי פתרון לבעייתו של חבר-הכנסת גפני. אני מציע לבטל את הסעיף הזה מעיקרו. אני חושב שאמר את זה פה ראש המנהלת שהייתה זהירות מאוד גדולה בסוגיה הזאת של הכנסת החינוך לתוך השירות האזרחי, והזהירות הזאת לא הייתה סתם. אני מבין שיש פה סייגים, והסייגים אומרים: במוסד חינוך, וקובעים את זה לשנתיים. 

היו"ר אילת שקד: ל-200.

ח"כ עופר שלח: סליחה, ל-200. אני חושב שזה תחום שלא צריך להיות בתוך השירות האזרחי, מפני שהוא בעייתי מאד. כדי להסיר מכשול, אני מציע להסיר את סעיף (ב).

מירי פרנקל-שור: לא. אתה לא מציע להסיר את סעיף (ב). אתה רוצה להוציא את תחום החינוך.

היו"ר אילת שקד: את תחום החינוך.

ח"כ עופר שלח: כן, להוציא את תחום החינוך.

היו"ר אילת שקד: דעתי היא שאם ההסתייגויות הן על 200 ועל חינוך בבית-ספר יסודי, זה סביר וזה יעזור להם לעמוד ביעדים. בואו ונצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת שלח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה 

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר-הכנסת ח"כ עופר שלח לסעיף 2א(ב) לא נתקבלה.

...

ח"כ עמר בר-לב: גם לי יש הסתייגות על הסעיף הזה. אני לא מבין למה נמחק מהמקום "מחוץ לקהילתו של המשרת בשירות אזרחי". אני רוצה להוסיף את זה.

...

היו"ר אילת שקד: מי בעד ההסתייגות של עמר? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר-הכנסת ח"כ עמר בר-לב לסעיף 2א(ב) לא נתקבלה.
...

היו"ר אילת שקד: ירד. חבר-הכנסת פרוש, לקרוא את ההסתייגות האחרונה והחביבה שלך לסעיף (ג).

...

סוף-סוף אני רואה שמסכימים על משהו. ההסתייגות שלך היא: להוסיף "למעט אזורים עליהם מנהלת הממשלה הנוכחית משא ומתן למסירת שטחים לפלסטינים".

ח"כ מאיר פרוש: רוצים למסור את השטחים – אין "אזור". אין יותר יהודה ושומרון.

...

אני בעד. חבל. סתם לכתוב "אזור"?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2א(ג) לא נתקבלה. 

ח"כ אריאל אטיאס: אני מנסה להבין את ההיגיון המעוּות, וסליחה שאני אומר את זה, בסעיף (ד), שכתוב בו: "משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר... אלא באישור מנהל הרשות". אני רוצה להזכיר שלפחות לפי הצעת החוק כרגע מדובר באנשים בני 24, ובמגזר החרדי מדובר באנשים שיש להם ילדים. אני לא מבין מה ההיגיון להגיד לבן-אדם: "אל תעבוד אחר כך". הוא כבר עשה את השירות שלו. תפקח עליו. תן לו להתפרנס. אתה תאכיל את הילדים שלו?!

...

היו"ר אילת שקד: --את המשפט שבעצם הוספנו, שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית: "משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, אלא באישור מנהל הרשות". מי בעד ההסתייגות להוריד את זה? מי נגד?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס לסעיף 3 נתקבלה.


...

ח"כ עופר שלח: סעיף 3(ו)(2)(ב) – להבנתי, הסעיף הזה נועד לאפשר להפעיל מתנדב בגוף מפעיל שהוא גוף גדול. הדוגמא שאני שמעתי היא רשות הדואר, ולא ניכנס עכשיו לשאלה אם היא כן או לא, שיש בה אלפי עובדים ואי-אפשר שמישהו ייפסל כי זה קרוב משפחה. מצד שני, אנחנו יודעים ממה אנחנו רוצים להיזהר. אני מציע להוסיף בסיום את המשפט: "וזאת בתנאי שמספר העובדים בגוף המפעיל עולה על 100", כדי שזה יהיה ברור שזה רק לגופים גדולים. אני מציע להוסיף את זה אחרי "וכי הפעלת המתנדב כאמור לא תפגע בטוהר המידות". זה כדי שיהיה ברור שאלה גופים גדולים.

...

היו"ר אילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת שלח? מי נגד?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר-הכנסת ח"כ עופר שלח לסעיף 3(ו)(2)(ב) לא נתקבלה.


... 

ח"כ מאיר פרוש: שאני אפרט את זה? בין כה מדברים על העיוורים ועל המכשולים. כתבתי "שבלבד שהגוף המפעיל לא תהיה לו פרוטקציה בקרב מרכיבי הקואליציה".

ח"כ משה גפני: כן. זו הסתייגות טובה.

היו"ר אילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט



נגד – רוב



ההסתייגות של חבר-הכנסת ח"כ מאיר פרוש לסעיף 3 לא נתקבלה. 


...

היו"ר אילת שקד: זה ענין של נוסח. אין יותר. מצביעים. מצביעים על כל סעיף 3, כולל ההסתייגויות שהתקבלו של חברי הכנסת שלח ואטיאס – כל ההסתייגויות שהתקבלו. מי בעד סעיף 3? מי נגד?

הצבעה 

בעד סעיף 3 – רוב


נגד – מיעוט

סעיף 3, כולל ההסתייגויות שהתקבלו, נתקבל. 


...

היו"ר אילת שקד: אני מצביעה על הנוסח כמו שהוא ועל ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב. חבר-הכנסת בר-לב, ההסתייגות שלך היא: במקום "36" במסלול הביטחוני "40"?

ח"כ עמר בר-לב: נכון.

היו"ר אילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב? מי נגד?

הצבעה 

בעד ההסתייגות – מיעוט



נגד – נגד





ההסתייגות של חבר-הכנסת ח"כ עמר בר-לב לסעיף 4(א)(2) לא נתקבלה. 


היו"ר אילת שקד: ההסתייגות נפלה. אני מצביעה על סעיף 4 כלשונו בנוסח שחילקה הוועדה – על כל הסעיף. מי בעד סעיף 4? מי נגד?

יואל הדר (ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים): אנחנו מבקשים להגיש רביזיה על הנושא שהצגתי קודם.

הצבעה 

בעד סעיף 4 – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 4 בהצעת החוק נתקבל.

פרוטוקול 30:

היו"ר ח"כ איילת שקד: שלום לכולם, אני פותחת את הדיון. הנושא - הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013. אתמול בלילה המחלקה המשפטית הפיצה לחברי הוועדה ולמשרדי הממשלה נוסח של סעיפים 1 ו-2 ששם, לטעמי, עשינו סדר מה יהיה בשירות האזרחי ומה יהיה בשירות האזרחי-ביטחוני, ואי רוצה שתקראו את זה היום בזמנכם הפנוי ונצביע על זה מחר.


...


היו"ר ח"כ איילת שקדהסעיף הזה לא שונה מהצעת החוק הממשלתית, אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? 


הצבעה 

בעד – רוב

נגד – 1


נמנעים – אין


סעיף 6 התקבל.


ח"כ עופר שלח: כן. לתפקידים שדורשים סמכויות, כמו למשל במשטרה, או בשירות בתי הסוהר, לשם מיועדים כרגע, אם לא עשינו חוק אחר, מיועדים הימ"לים שבאים מהצבא. להבנתי, השירות האזרחי-ביטחוני הוא תפקידים שהצבא מסרב לתת להם חיילים במסגרת הימ"לים שהם תפקידי המעטפת. לכן אם ניתן סמכויות לשם, כבר כל ההבחנות האלה נראות בעיניי לא ברורות. אם אנחנו בתהליך, ואני בעד, כמובן, אנחנו בתהליך שבסופו של דבר השירות האזרחי-ביטחוני, ויש לנו הרי גם את המתווה העתידי שלו שאנחנו מבקשים שהוא ייעשה – אבל זה שנתיים מהיום – אבל אם במתווה הזה יהיה מצב, ואני בעד, שהימ"לים יבוטלו וכל השירות הזה יהיה במסגרת השירות האזרחי-ביטחוני זה משהו אחר. נכון לעכשיו אני חושב שזה מופרז. זה גם עלול, וזה אולי גם הבסיס הכי בעייתי מבחינתי – זה עלול להתנגש עם האמירה שלנו שלא ייפגע תפקידו של האיש הנושא את התפקיד, יהיה זה שוטר, יהיה איש שירות בתי הסוהר, מפני שאם תהיה כמות מאד גדולה של אנשים שכבר יש להם סמכויות, הלחץ כדי שיהיו פחות שוטרים או פחות סוהרים שהם אנשים שעולים הרבה יותר כסף, ילך ויגדל, ואני מוטרד מהדבר הזה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אני דווקא חושבת שהסעיף צריך להישאר כמו שהוא, כי בהסתייגות שלך אתה פשוט לא נותן להם סמכויות.

ח"כ עופר שלח: לא את הסמכויות הספציפיות. כשאדם הוא לצורך העניין אקוויולנט של תומך לחימה במשטרה או בשירות בתי הסוהר הוא עדיין עושה עבודה מאד חשובה, אבל הוא לא יישא בסמכויות כמו של שוטר או של סוהר. לזה, לתגבור של זה כרגע יש את הימ"לים.

...


היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת שלח הסיר את ההסתייגות, נצביע על סעיף 7 כמו שהוא.

...


היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד סעיף 7?

הצבעה 

בעד – רוב


נגד – אין


נמנעים – אין


סעיף 7 אושר.


...


היו"ר ח"כ איילת שקד: ...מי בעד סעיף 8? מי נגד?

הצבעה 

בעד – רוב


נגד – אין


נמנעים – אין


סעיף 8 התקבל.

...


היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת ברלב אפשר למשוך את ההסתייגות? כן. חבר הכנסת פרוש – הסתייגות על סעיף (ד)(3).

ח"כ מאיר פרוש: מעל הדוכן כבר אסביר את זה. אני לא מוריד את זה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: צריך להצביע על זה. חבר הכנסת פרוש מבקש בסעיף קטן (ד)(3): בסופו יבוא: "(ד) הטפה לשמירה על הדת ושמירה על השבת".

ח"כ מאיר פרוש: אסור שיהיה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: זאת אומרת, אסור שגוף מפעיל יטיף לשמירה על הדת ושמירה על השבת. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה 


בעד – מיעוט


נגד – רוב


נמנעים –אין


ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לסעיף (ד)(3) לא התקבלה. 

היו"ר ח"כ איילת שקד: ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לא התקבלה. הסתייגות נוספת – לחבר הכנסת בר-לב.

...


היו"ר ח"כ איילת שקד: בסדר, הלאה. אז לא נצביע על סעיף 9 בגלל המחלוקת הזו. יואב, מירי, תשבו על הנוסח. לסעיף 10 אין הסתייגויות. בבקשה.


...


היו"ר ח"כ איילת שקד: זה בסדר, זה מנוסח טוב. מי בעד סעיף 10?

הצבעה 

בעד – רוב


נגד – אין


נמנעים –אין


סעיף 10 התקבל.


...


היו"ר ח"כ איילת שקד: אני מחדשת את הדיון. אני רוצה להתחיל ברביזיות. אנחנו מעלים שתי רביזיות של השר לביטחון הפנים ורביזיה של חבר הכנסת ח"כ עופר שלח על עניין חב"ד. יואל, תציג בבקשה את הרביזיה לסעיף 4 ולסעיף 3.

יואל הדר: 4(א) (2) נקבע על ידי הוועדה: "המשרת בשירות לאומי-אזרחי–ביטחוני – ישרת 36 שעות שבועיות בממוצע למשך שנתיים". סעיף 4(ב) קובע: "השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מרבי של שעות שירות ביום לפי מסלולי השירות השונים המנויים בסעיף קטן (א)". מה שאנחנו מבקשים - - -

מירי פרנקל שור: זה השר הממונה על מנהלת השירות האזרחי. צריך להבהיר פה על איזה שרים מדובר.

יואל הדר: אם היה כתוב "השר לביטחון הפנים" אז לא היתה לנו בעיה.

ח"כ משה גפני: אז מי זה השר פה?

היו"ר ח"כ איילת שקד: זה השר שאחראי על המנהלת. מי שממונה על המנהלת.

יואל הדר: "...ואולם, לא יקבע השר הוראות לעניין זה לגבי גוף מפעיל בשירות הלאומי האזרחי-ביטחוני אלא בהסמכת השר הממונה על גוף זה". אנחנו מבקשים להוסיף: "...ואולם, לא יקבע השר הוראות בעניין זה לגבי גוף מפעיל בשירות לאומי אזרחי-ביטחוני, אלא בהסכמת השר הממונה על סעיף זה". אצלנו, חלוקת השעות שונה מאשר בגופים אחרים. אנחנו גם עובדים במשמרות, שזה שונה. אנחנו גם עובדים בצורה אחרת מגופים אחרים בגלל מצבי חירום, בגלל - --

ח"כ אריאל אטיאס: אתה רוצה סעיף מיוחד למשטרה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: לא, לא רק למשטרה. גם איכות הסביבה.

יואל הדר: אצלנו זה גם משטרה, גם שב"ס - - -

ח"כ אריאל אטיאס: אתה מעקר את החוק, שהכל תלוי בשר.

יואל הדר: לא, לא. אני רוצה להסביר – אנחנו מדברים על החלוקה של השעות. לא עובדים אצלנו מ-8 עד 4. זו חלוקה אחרת אצלנו. אנחנו רוצים את המשרתים. אנחנו חושבים שרוב האוכלוסייה הזו טובה. מה שאנחנו מבקשים, באופן כללי בחוק הזה – שתהיה לנו שליטה מסוימת בכניסה, ביציאה ובהפעלה . מדוע? משום שיש לנו בעיה – אנחנו נותנים להם סמכויות ואנחנו רוצים לתת להם סמכויות כי אנחנו רוצים להפעיל אותם בדברים מהותיים אצלנו, שלא ייתכן מצב שמישהו שיש לו בעיות פליליות או כאלה ואחרות שהם ייכנסו למשטרה, למשל. אותו הדבר לגבי שירות בתי הסוהר.


...

ח"כ עופר שלח: אז אני מגיש הסתייגות להוריד את כל הסעיף.


...


היו"ר ח"כ איילת שקד: אני מביאה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת שלח.

עידו בן יצחק: קודם צריך לאשר את הרביזיה.

ח"כ משה גפני: לפני שמצביעים – המגמה היא למחוק את הסעיף?

היו"ר ח"כ איילת שקד: כן. מי בעד קבלת הרביזיה לסעיף 4(א)(2)?


הצבעה 

בעד – 4


נגד – מיעוט


נמנעים – אין


הרביזיה התקבלה.


היו"ר ח"כ איילת שקד: 4 בעד, הרביזיה התקבלה. מי בעד לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אטיאס, חבר הכנסת שלח וחברת הכנסת שקד - למחוק את סעיף (ב) מהחוק?

הצבעה 

בעד – רוב


נגד – אין


נמנעים –אין


סעיף 4(ב) הוצא מהחוק.


...

יואל הדרבסעיף 3(ח) – "השר רשאי..."מדובר על השר הממונה על המנהלת – "....לקבוע תנאים ומגבלות נוספים לגבי התפקידים שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי, ואולם השר לא יקבע תנאים ומגבלות כאמור שיחולו על משרתים בשירות אזרחי-ביטחוני לבד, ככל שהיא נוגעת למאפיינים הייחודיים של הגוף המפעיל, אלא בהסכמת השר הנוגע בדבר". מה שאנחנו מבקשים פה, זה להוריד את המילה "בלבד". יש דברים מסוימים שהם כלליים אבל לנו יש דברים ייחודיים שנוגעים לגופים שלנו. אם נשאיר את המילה "בלבד" הם יחולו באופן כללי, יחולו גם עלינו. לא נוכל בדברים הייחודיים שלנו להציף אותם, בכלל, כי הם שייכים לכולם.

...


היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד קבלת הרזיביזיה ?


הצבעה 

בעד – 2


נגד – רוב


נמנעים –אין


הרביזיה לא התקבלה. 


...


היו"ר ח"כ איילת שקד: אנחנו הולכים להצביע עכשיו על רביזיה לסעיף שהתקבל. הסעיף של ח"כ אלעזר שטרן שהתקבל שאחר כך הוא הוסיף ואמר שיכניס החרגה מצפון אמריקה ומערב אירופה – התקבל. מי שמצביע בעד הרביזיה, מצביע שהסעיף הזה יוצא.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד הרביזיה של ח"כ שלח?

הצבעה 

בעד – 3


נגד –4


נמנעים – אין


הרביזיה של חבר הכנסת שלח לא התקבלה. 

פרוטוקול 31:


עידו בן יצחק: תיקון חוק פיצויי פיטורים 23. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11(ג), אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) הוא החל לשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות כהגדרתו בחוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013, ובלבד ששירת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות שישה חודשים לפחות;"


...

יואב ארבל: חוק פיצויי פיטורים נותן פיצויים למי שפיטרו אותו, או למי שהתפטר לצורך שירות בצה"ל או לצורך שירות לאומי. מכניסים פה את השירות האזרחי הזה כך שאם מישהו התפטר לצורך כניסה לשירות האזרחי הוא יקבל פיצויי פיטורים.


...

ח"כ אריאל אטיאס: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. האם את חושבת או את יודעת להסביר לנו למה זה שוויוני שבשירות האזרחי הרגיל, אפילו לא אזרחי ביטחוני אלא בעמותות – אני לא מדבר על השירות הביטחוני - הציבור החרדי חייב לשרת וציבור המיעוטים לא חייב, אפילו אם זה בתוך הקהילה שלהם?

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שהנושא יעלה בדיון הבא. אנחנו נתכונן לתת תשובה.

ח"כ אריאל אטיאס: עכשיו יש לי שאלה לגדי. גם אתה יכול להביא את זה לדיון הבא. האם אתם חושבים שאתם יכולים לוותר עליהם כצבא מבחינת ערכי השוויון, לא מבחינת כוח אדם? אמרתם בדיון מילים שאי אפשר לא להזדהות איתן מבחינת התוכן: "אנחנו רוצים שיהיה מודל צבא העם, אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר. אנחנו מבינים שיש הרבה סוגים של אוכלוסיות". אני מזדהה עם המילים האלו. אני לא אומר את זה בנימה של ציניות. מודל צבא העם קיים. כשיהיה צבא מקצועי, אז יהיה צבא מקצועי. כל עוד הוא לא מקצועי צריך לשדר כלפי כל העם, ההורים והחיילים שאנחנו רוצים את כולם. יש פה איזה משהו שאפילו לא מנמקים בצורה סבירה למה מוותרים מראש על פלח אוכלוסייה כל כך גדול, לא בונים לו מסלולים שמתאימים לו, שמיועדים לו. אני מבין שלא כל אזרח ערבי או בדואי מתאים לשרת בכל מקום בצבא. גם אם הייתי מופקד על זה לא הייתי מסכים לזה, לא משנה עכשיו מה הסיבות, למרות שכל אחד יכול לנחש. אני גם לא רוצה להעמיד אותם בקונפליקטים. יש שירות צבאי שלא מעמיד אותם בקונפליקטים, שהוא בתוך הקהילה שלהם, שהוא מגן על החלקים שלהם. אפשר לבנות להם מסלולים מתאימים להם. האם ישבתם איתם, עם הקהילה שלהם? האם שקלתם את זה בכלל, או שאתם אומרים, תשמעו, אנחנו לא רוצים להסתבך, חרדים הם עם כל הכבוד בני עמנו, אנחנו לא רוצים לסבך את עצמנו, לכן אנחנו מוותרים עליהם מראש? האם יש לך תשובה בשבילי, או שאתה רוצה את זה גם למחר?

גדי אגמון: אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשתיים. אני רוצה לסדר את הקונסטרוקציה המשפטית בתהליך שהפוקד עוסק בנושא.

ח"כ אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה הוגן להטיל על קצין שאלה שהיא כל כך כל כך פוליטית.

ח"כ אריאל אטיאס: זה לא פוליטי. הוא קצין, הוא דיבר פה חופשי, יש לו מה לענות. הוא לא ביקש ממך סעד.

גדי אגמון: אנחנו עוסקים במי שהפוקד, שהוא שר הביטחון, האציל מסמכותו לפקוד אותו. בדיון הזה, כמו גם באוכלוסיות נוספות שאנחנו פוקדים אותן, צה"ל הביע עמדה כמו שדיברת עליה מקודם, של לקדם את השוויון של האוכלוסיות שאנחנו פוקדים – חרדים במקרה הזה, יהודים, אזרחי מדינת ישראל ומי שהוא תושב קבע על פי החוק. כל החלטה אחרת בהקשר לאוכלוסיות של מיעוטים או אוכלוסיות נוספות שהפוקד לא פוקד אותן זו החלטה של הדרג המדיני והחלטה של הדרג הפוליטי.

ח"כ אריאל אטיאס: את זה אני מבין, אבל זה לא ענה לי על השוויון.

גדי אגמון: השאלה אם המדינה תחליט שיהיה שירות אזרחי בקהילה או לא בקהילה של אוכלוסיית המיעוטים זו שאלה שמונחת לפתחכם, לא לפתחו של צה"ל.

...


ח"כ עופר שלח: אנחנו נמצאים במצב של עוינות, שלא לומר מלחמה, עם בני העם הפלסטיני שאליהם משתייכים חלק גדול מהערבים שגרים במדינת ישראל. זה מצב סבוך, זה מצב שהוא קשה מאוד זהותית, הוא מעורר התנגשות כמעט מידי יום וכמעט מידי שבוע. להיכנס ברגל גסה לתוך המצב רק בשביל "להרוויח" איזו שהיא נקודה בדיון פה זה לא ראוי בעיני.

רוברט אילטוב: זה ממש סותר את מה שאתה אומר. מצד אחד, אתה אומר שהאנשים האלה רוצים לשרת. מצד שני, אתה אומר שהם משתייכים לגוף עוין. עם כל הכבוד - -

ח"כ עופר שלח: אנחנו צריכים לעודד אותם - -

רוברט אילטוב: יש אנשים שרוצים להשתייך למדינת ישראל. צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת, עם כל הכבוד. לא צריך להביא את זה למקום שרוצים לקחת פה נקודה או שם נקודה. אני לא יכול להסכים איתך בנקודה הזאת.

ח"כ עופר שלח: לשים את המילה "חובה" על ידם בחוק זה לא ראוי. זה דבר שלא יעבור, לכן חבל עליו.

...


ח"כ עופר שלח: אנחנו נמצאים במצב של עוינות, שלא לומר מלחמה, עם בני העם הפלסטיני שאליהם משתייכים חלק גדול מהערבים שגרים במדינת ישראל. זה מצב סבוך, זה מצב שהוא קשה מאוד זהותית, הוא מעורר התנגשות כמעט מידי יום וכמעט מידי שבוע. להיכנס ברגל גסה לתוך המצב רק בשביל "להרוויח" איזו שהיא נקודה בדיון פה זה לא ראוי בעיני.

רוברט אילטוב: זה ממש סותר את מה שאתה אומר. מצד אחד, אתה אומר שהאנשים האלה רוצים לשרת. מצד שני, אתה אומר שהם משתייכים לגוף עוין. עם כל הכבוד - -

ח"כ עופר שלח: אנחנו צריכים לעודד אותם - -

רוברט אילטוב: יש אנשים שרוצים להשתייך למדינת ישראל. צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת, עם כל הכבוד. לא צריך להביא את זה למקום שרוצים לקחת פה נקודה או שם נקודה. אני לא יכול להסכים איתך בנקודה הזאת.

ח"כ עופר שלח: לשים את המילה "חובה" על ידם בחוק זה לא ראוי. זה דבר שלא יעבור, לכן חבל עליו.

...


עידו בן יצחק: שירות אזרחי- 2ב(א) שירות אזרחי-ביטחוני יהיה באחד מהגופים המפורטים להלן:
ביטחוני

(1)    יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילות היא
ביטחון ה מדינה ותושביה;

(2)    משטרת ישראל;

(3)    שירות בתי הסוהר;

(4)    משרד הביטחון – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושיבה, שקבע שר הביטחון, בצו, באישור הוועדה;

(5)    המשרד לביטחון הפנים – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון הפנים והשמירה על שלום הציבור והסדר הציבורי, שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, באישור הוועדה.

(6)    הרשות להגנה על עדים – ביחידות ובתפקידים שתכלית פעילותם היא ביטחון הפנים והשמירה על שלום הציבור והסדר הציבור, שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, באישור הוועדה;

(7)    גופי הצלה שקבע השר לביטחון הפנים, בצו, באישור הוועדה;

(8)    המשטרה הירוקה – ביחידות ובתפקידים שקבע השר להגנת הסביבה, בצו, באישור הוועדה.

(ב) שירות אזרחי – ביטחוני יכול שיהיה בכל תחום או תפקיד בגופים המפורטים
בכפוף להוראות חוק זה.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: אנחנו מסיימים את הישיבה באחת הדילמות הקשות שהיו בוועדה: האם המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון צריכים להיות במסלול אזרחי-ביטחוני או במסלול אזרחי. בדילמה הזאת חברי הוועדה ידברו ביניהם מחוץ לשעות הדיון ויגיעו לאיזו שהיא הסכמה. בעניין גופי ההצלה אני מסמיכה את חבר הכנסת אטיאס להציג לוועדה קריטריונים. נביא את זה לדיון ולהצבעה ביום שני.

פרוטקול 32:

ח"כ מאיר פרוש: אני צריך לנמק מדוע אני מבקש שיוציאו את המילה 'כבודה'?

היו"ר ח"כ איילת שקד: 'כבודה' כבר הוצא, 'לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה בשל שירותים של משרתים בשירות אזרחי'.

ח"כ מאיר פרוש: לא נעים לי, אבל אני אספר. אני הבוקר באתי לכנסת, אני נוהג כך תמיד, והזמנתי את המעלית ונכנסתי למעלית ונכנסה אישה - - -

ח"כ אריאל אטיאס: תקשיבי, איילת, זה מעניין.

ח"כ מאיר פרוש: מאיפה אתה יודע שזה מעניין?

ח"כ אריאל אטיאס: אני מכיר אותך, תתחיל, נו.

ח"כ מאיר פרוש: זה יהיה מעניין. הבוקר באתי לכנסת, אני מחזיק חבילה של מסמכים ביד ואני נכנס למעלית וכשאני בתוך המעלית נכנסת מישהי. יצאתי מהמעלית. אני בטוח שאני פגעתי בה. היא לא מבינה מדוע אני יצאתי, אבל אני יצאתי מהמעלית.

היו"ר ח"כ איילת שקד: בסדר, אבל לא פגעת אישית בה.

ח"כ מאיר פרוש: אני לא יודע מי יגדיר לי מה זה מעמד, כבודה, שילוב. לא שאני רוצה לפגוע, אבל אלה הם החיים אצלנו, אז מה? לאיזה סיבוך אנחנו נכניס את עצמנו? אני מדבר ברצינות.

היו"ר ח"כ איילת שקדאתה מציע להוריד את 'מעמדה'?

ח"כ מאיר פרוש: אני לא יודע, אני רוצה שמישהו יגדיר לי שאם אנחנו נתנהג לפי ההלכה, מה שהיא מחייבת אותנו, אנחנו לא נסתבך עם החוק.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אין בעיה, לא תסתבך, כי במקסימום חס וחלילה תפגע בכבודה, אבל לא תפגע בשילובה.


...

איילת לוי: ההסתייגות של פרוש: 'לא ייפגע מעמדו, כבודו או שילובו של גבר אשר אין תורתו אמנותו בשל שירותן של משרתות בשירות האזרחי לפי חוק זה'.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אוקיי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה 

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה. 

אוקיי, עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף, הצבעה על סעיף 20, כי עדיין לא הצבענו.

ח"כ מאיר פרוש: למה שכן ייפגע מעמדו ושילובו של הגבר? למה?

היו"ר ח"כ איילת שקד: הוא לא ייפגע. סעיף 20. 'לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה בשל שירותם של משרתים בשירות אזרחי לפי חוק זה'. מי בעד סעיף 20? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 20 – רוב

נגד – מיעוט


הסעיף אושר.

אוקיי, נשארנו עם סעיף 20.

ח"כ מאיר פרוש: זה ברור שאני נגד, כן?

היו"ר ח"כ איילת שקד: כן.

ח"כ מאיר פרוש: לא בגלל שאני דתי.

...

רוברט אילטוב: לפני שאנחנו מצביעים, הצעת החוק היא שוויון בנטל וזה שהנושא נדון בחוקים אחרים זה פחות רלוונטי. אנחנו מדברים פה על העיקרון של שוויון בנטל והעיקרון הזה צריך להיות על כולם, לא על מגזר כזה או אחר. אנחנו לא דנים פה רק על המגזר החרדי. זאת הכוונה שלנו. לכן אני מבקש, עם כל הכבוד שיש דיון בחקיקה אחרת, החקיקה פה היא חקיקה עקרונית שנקראת שוויון בנטל וזה לא שוויון בנטל של חרדים, או קבוצת יהודים אחרת, אלא שוויון בנטל של כלל אזרחי ישראל ולכן ההסתייגות בעצם מדברת על כך שהחוק שקוראים לו שוויון בנטל, שהוא חוק כללי, בעצם לא נוגע בקבוצה שלמה של בני מיעוטים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: רוברט, אבל אתה רוצה לפתוח את זה לכל אזרחי ישראל. במדינות הוכח שאם פותחים את השירות האזרחי לכל האזרחים, מודל צבא העם קורס וזה לא מה שאנחנו רוצים.

רוברט אילטוב: לא, אנחנו אומרים שקבוצות שלא מגויסות והשוויון בנטל בעצם מדבר על הקבוצות שלא מגויסות לצה"ל, בעצם יילכו לשירות אלטרנטיבי, לכן אנחנו לא פוגעים בשום דרך בגיוס לצה"ל, צבא העם, אלא אנחנו מרחיבים את הכמויות של אנשים שישרתו ויתנדבו, או ישרתו את המדינה כחוב לאומי, לכן אני לא רואה פה החרגה של קבוצת מיעוטים שהיא נכונה, ולכן ההחרגה הזאת צריכה לרדת מן העניין. והסיפור של שוויון בנטל צריך להיות לכולם. זה הכול.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד הרביזיה על ההסתייגות? זאת אומרת לפתוח את הדיון בהסתייגות מחדש. שלוש. מי נגד? הרביזיה נפלה.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה. 

מירי פרנקל-שור: נצביע על הסעיף. לא הצבענו על הסעיף.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אנחנו מצביעים על סעיף 2.

איילת לוי: (מקריאה): "הפניה לשירות לאומי אזרחי. 2. מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות לאומי אזרחי ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות לאומי אזרחי בגוף מפעיל".

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד סעיף 2? מי נגד? עבר.

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב


נגד – מיעוט

הסעיף אושר. 

פרוטוקול 34 - נושאים לא מהותיים


פרוטוקול 35 - נושאים לא מהותיים

פרוטוקול 36:

היו"ר ח"כ איילת שקד: ...היום לא. אני מתחילה בהצבעות. תיקון סעיף 15, סעיף 1, קיצור שירות הגברים. שירות הגברים יקוצר בארבעה חודשים. יש הסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "30 חודשים" יבוא: "חייל לוחם 30 חודשים, חייל עורפי 16 חודשים".

...

ח"כ מאיר פרוש: לאחרונה שוב היה פרסום, שיש חיילים שמגייסים אותם ובפועל לא מצליחים להעסיק אותם, וחסרה גם תעסוקה. אני מבין שיש מושג של חייל עורפי, חייל שנמצא בגבול, שעושים דברים חשובים מאוד. אני יכול להבין מדוע צריכים לדרוש ממני 30 חודש או 36 חודש עד היום. אבל אלה שלא עושים את העבודה החשובה הזאת, זה סתם נטל על תקציב משרד הביטחון, שחסר לו כסף. לצמצם את זה ל-16 חודש.

היו"ר ח"כ איילת שקד: תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה 

בעד – 2

נגד – רוב


ההסתייגות לא התקבלה. 

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: לסעיף 15, במקום "חייב בשירות סדיר" יבוא: "חייב בשירות ממלכתי שוויוני, צבאי או אזרחי שיאפשר לכל אזרח לשרת על פי מצפונו". מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה 

בעד – 1

נגד – רוב


ההסתייגות לא התקבלה. 

...

ח"כ מרדכי יוגב: אני מבקש, ברשות היושבת-ראש, להביע הסתייגות מההחלטה לקצר את שירות הגברים ולהצביע נגדה. אני חושב שההחלטה לקצר את שירות הגברים, שהוכנסה פה בתוך חוק השוויון בנטל, לא נבחנה דיה, לא בהיבט הכלכלי, לא בהיבט המקצועי ולא בהיבט המבצעי, והיא תעמיד את צה"ל בפערי כוח-אדם משמעותיים במערך הלוחם, במערך הטכני, כפי ששמענו פה מבכירים בצה"ל, כולל מהרמטכ"ל. היא לא נבדקה דיה, ויש בה מידה של חוסר אחריות לקבל אותה כך, בתוך חוק השוויון בנטל, כמו סעיף בחוק ההסדרים. היא תפגע במבצעיותו של צה"ל ובערך המרכזי שלו להגן על עם ישראל ועל מדינת ישראל. לכן אני חושב וסבור שצריך להצביע נגד הסעיף הזה ולא להכניס אותו בתוך חוק השוויון בנטל. הוא לא מחובר, הוא לא קשור אליו כלל.

ח"כ נסים זאב: אני רוצה להצטרף לעמדה של יוגב. יש פה מן אחיזת עיניים, כאילו אנחנו עכשיו הולכים להוסיף עשרות אלפים של בחורי ישיבה, וכאילו ניתן לקצר שירות בצבא הסדיר. אני חושב שהנושא הזה עוד לא מיצה את עצמו וזה לא עמד במידה של מציאות בשטח, ולכן אני חושב שצריך להמתין ובוודאי לא לכרוך אחד בשני.

ח"כ אלעזר שטרן: גם אני רוצה לומר משהו על זה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אלעזר, דיברת כל כך הרבה חצי שנה.

ח"כ אלעזר שטרן: יש לי הפתעות כמה אני אדבר גם היום. אבל רציתי להגיד שאני רוצה בזה סוג של צביעות כשמתנגדים לקיצור של שירות חיילי צה"ל שעושים 36 חודשים ורוצים שאחרים יעשו רק 17 חודשים או רק 24 חודשים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אוקיי. מי בעד תיקון לסעיף 15, קיצור שירות הגברים? מי נגד?

הצבעה 

בעד – 6


נגד – 1


ההסתייגות התקבלה.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: תיקון לסעיף 16, הארכת שירות נשים. גדי אגמון, בעניין הארכת שירות הנשים יש רוב בוועדה כרגע לא להסכים להאריך את שירות הנשים, ואנחנו מבקשים ממך עד יום רביעי או חמישי לבוא אלינו עם חלופה שהצבא יכול לעמוד בה, לפצות על המחסור בכוח-אדם שייווצר כתוצאה משירות הגברים.

ח"כ מרדכי יוגב: עובדים זרים, אריתריאים, סודנים.

ח"כ משה גפני: גדי, אל תתעצבן. זה ככה, משוגעים כולם.

גדי אגמון: אני רק מבקש להדגיש, שכל ההסדרים שהציג צה"ל, גם בוועדת פרי וגם לוועדה הזאת, דיברו על תהליך שלם שבו צה"ל רואה גם קיצור מסלולים דיפרנציאליים והארכת מסלולים מקוצרים, גם את הארכת שירות הנשים, אם רוצים להאריך את שירות הגברים. אנחנו לא רואים מציאות שבה מקצרים שירות לגברים ולא מנצלים או יוצרים מציאות אחרת גם בתוך צה"ל. גם בהקשר להארכת שירות נשים, גם לסוגיית מסלול ישיבות ההסדר וגם למסלולים אחרים. ואם לא תהיה הצבעה, אנחנו נציג פה חלופות אחרות.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: סעיף ישיבות ההסדר. אני מתחילה מההסתייגויות על סעיף 6 להצעת החוק. אנחנו מצביעים על הצעת החוק הממשלתית, על הסעיף כלשונו, חוץ מההסתייגויות. נתחיל בהסתייגויות. הסתייגות של חבר הכנסת שטרן, בסעיף 22א המוצע, בהגדרת "ישיבת הסדר", אחרי "בשירות משולב" יבוא: "היא איננה ישיבה או ישיבה גבוהה ציונית כהגדרתן בחוק זה".

ח"כ מאיר פרוש: לי יש הסתייגות לפני זה, על המילה "ישיבת הסדר".

היו"ר ח"כ איילת שקד: זה יהיה אחר כך. אלעזר, אתה רוצה בדקה לנמק?

ח"כ אלעזר שטרן: כן, אני מבקש לנמק.

ח"כ משה גפני: אתה נגד ישיבות הסדר?

ח"כ אלעזר שטרן: לא, אני בעד ישיבות הסדר. אני חושב שההסדר הוא הסדר מיוחד, ואנחנו רוצים שהוא יישאר נקי כמה שאפשר. לכן ישיבת הסדר צריכה להיות ישיבת הסדר. אני חושב שכאשר אותה ישיבה היא גם ישיבת הסדר וגם ישיבה של "תורתו אומנותו" ואני לא יודע מה עוד, אז קיימים משחקים שונים. זאת אומרת, מחזיקים מישהו ב"תורתו אומנותו" עד גיל 20 או 21, הוא מתחתן, שולחים אותו למסלול ישיבת ההסדר, ואז הוא עושה פחות מהחרדים, כי אז הוא מחויב רק 16 חודשים. לכן אני חושב שכדי למנוע חילול השם וכדי שהמסלולים באמת יהיו נקיים והכוונות תהיינה נקיות, ומי שרוצה לשמור על מסלול ישיבות ההסדר שישמור עליהן כישיבות הסדר ולא ייתן את זה לסוגים של בוכלטריה ארגונית איך מנצלים את החוק ואת המדינה בשביל לפגוע בשירות הצבאי ובעיני לפחות גם בערך לימוד התורה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן? מי נגד?

הצבעה 

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.
...

ח"כ אלעזר שטרן: אני רוצה להבין. האנשים שלא הצביעו בעד לוקחים בחשבון שבאותה ישיבה יהיו כל ההסדרים יחד?

איה דביר: זה לא יכול להיות.

ח"כ אלעזר שטרן: למה זה לא יכול להיות?

איה דביר: עדיף שהצבא יסביר את זה.

מירי פרנקל-שור: האם ישיבת הסדר יכולה להיות גם ישיבה ציונית גבוהה?

גדי אגמון: אנחנו ביקשנו שמישיבת הסדר ומישיבה חרדית אפשר יהיה לצאת למסלולי הסדר. לא ביקשנו ליצור שילוב בין מסלול של ישיבת הסדר ציונית לישיבה חרדית.

מירי פרנקל-שור: האם בישיבה מסוימת יכולים להיות תלמידים שחלק ילכו למסלול הסדר וחלק ילכו למסלול של ישיבה גבוהה?

ח"כ נסים זאב: יש, זה קיים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: בטח שזה קיים. יש מסלולים נפרדים.

איתן עוזרי: חלק גדול מהם הולכים לשרת אחר כך שלוש שנים, זה לא רק הסדר.

גדי אגמון: אני מבקש שתסביר את הניואנס, כי לא הצלחתי להבין.

ח"כ אלעזר שטרןכן. אני מגיש רביזיה, ועכשיו אני מבקש להסביר.

היו"ר ח"כ איילת שקדעוד חצי שעה.

ח"כ אלעזר שטרן: יש ישיבה ציונית, לצורך העניין, שמחזיקה אנשים עד גיל 21 ב"תורתו אומנותו". בגיל 21 אומרים: בוא נגמור עם הסיפור, אם תהיה חרדי תצטרך לעשות שירות של שנתיים או שלוש, נעביר אותך עכשיו למסלול הסדר, תהיה חייל בשל"ת. הרי התחתנת, אז גם תקבל תשמ"ש כשאתה בישיבה, עוד לפני הצבא. תלך לצבא רק ל-16 חודשים, תחזור לישיבה, עוד פעם תהיה בתשמ"ש, וזה אחלה סיפור. בהיבט הזה אתה מלכלך את המושג של ישיבת הסדר. המסלול הזה קיים, ההתנהלות הזאת קיימת.

גדי אגמון: תיאורטית זה אפשרי. תיאורטית ומעשית זה קורה. אפשר להגביל את זה בגילאים.

ח"כ עמר בר-לב: מעשית זה קורה?

גדי אגמון: כן, בוודאי. אין הגבלה באשר למתי או מהו הגיל של מועמד לשירות ביטחון ליציאה ממסלול של "תורתו אומנותו" למסלול הסדר. הוא יכול לעשות את זה גם בגיל מאוחר יותר, גם בגיל 20 או 21. אין הגבלה בחוק היום, או בחוק שהיה.

ח"כ אלעזר שטרן: רביזיה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אוקיי, רביזיה. הסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "ישיבת הסדר" יבוא "תלמידי הסדר".

ח"כ מאיר פרוש: לי אין שום דבר, חלילה, נגד מי שיושב ולומד תורה, וגם אם מישהו לא רוצה ללמוד תורה והוא הולך לצבא, חלילה וחס, קטונתי מלומר משפט. אבל התפיסה שלנו אומרת, שישיבה זה ישיבה, ובישיבה רק לומדים ולא עושים שום דבר אחר. בשנים שאתה לומד אתה לומד ולא עושה דבר אחר. כך צריך להיות. ואם אתה לא לומד, אתה יכול לעשות דבר אחר, אתה גם הולך לצבא. מה שאנחנו רואים פה, שלוקחים את כל האיגוד הזה של ישיבות ההסדר ומנסים לעשות בו דברים שגם ישיבות ההסדר לא רוצות שיעשו בהן. בישיבות ההסדר רוצים ללמוד תורה, אז הם רוצים ללמוד תורה. הם לא רוצים שיאמרו להם לשרת יותר. לקחת את המושג של ישיבה ולשלב אותו עם דבר שהוא לא ישיבה, מבחינתנו זה דבר לא נכון. זה בדיוק כמו שאמרתי בחוק שירות אזרחי, אין חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, כי אם הוא תלמיד ישיבה הוא לא עושה שירות אזרחי. הוא מסיים ללמוד, אז הוא עושה שירות אזרחי. אין מושג "ישיבת הסדר". יכול להיות תלמיד במקום שיש שם הסדר. כי ישיבה והסדר זה לא עובד ביחד.

ח"כ אלעזר שטרן: אז למה לא הצבעת בעד ההסתייגות שלי?

ח"כ מאיר פרוש: אתה הסתכלת על איילת, לא ראיתי מה שהצבעתי.

ח"כ משה גפני: חבר הכנסת פרוש אומר דברים נכונים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: תודה, חבר הכנסת פרוש. זה מעניין. ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש, במקום "ישיבת הסדר" יבואו "תלמידי הסדר". מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?


הצבעה 

בעד – 3

נגד – 3


ההסתייגות לא התקבלה.



...

ח"כ אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת, את מכירה אותי. לא באתי לפה בשביל לעשות הצגה למצלמות, יש לי מספיק אם אני רוצה. אני מבקש ממך, כיושבת-ראש הוועדה, וראיתי מה הצבעת, תסבירי לי למה אותם בחורים, אחרי 16 חודשי שירות, למה הצבא צריך להשקיע בהם שקל? לא 13 מיליון כמו שאומר משרד הביטחון, אלא שקל? למה אנשים שלומדים בישיבות אחרות - - -

...

בכל מקום אומרים את זה. גם בישיבות החרדיות, שמעתי הבוקר את חבר הכנסת דרעי אומר. אני רק מבקש לדעת, נניח שזה שירות, למה צריך כסף על זה?

איתן עוזרי: התלמידים בשל"ת, הם לא מקבלים אגורה שחוקה. הם בשל"ת, בשירות ללא תשלום.

ח"כ אלעזר שטרן: לאן הולכים 13 המיליון? מה המשמעות של השירות, שהם לומדים תורה? יש הבדל בין התורה שהם לומדים למה שלומדים בכל ישיבה אחרת?

איתן עוזרי: יש בתוכם אחוז קטן מאוד שהם נשואים פלוס ילדים.

ח"כ אלעזר שטרן: 13 מיליון דיברתי, לא רק נשואים.

ח"כ מרדכי יוגב: 13 מיליון הולכים גם לבדואים, מרגע שהוא מצהיר שהוא מאורס, לא מרגע שהוא התחתן.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: ...הסתייגות נוספת של חבר הכנסת ח"כ עמר בר-לב. בסעיף 22א(ג) המוצע, לעניין המילים "תקופת השירות המשולב לא תפחת מתקופת השירות הסדיר בתוספת של 12 חודשים", מוצע לצמצם או לבטל "תוספת 12 חודשים".

ח"כ עמר בר-לב: אני רוצה להסביר. עכשיו תוקפים את השאלה מכיוון אחר. אומרים, שירות סדיר יהיה ארבע שנים, בשביל שאפשר יהיה לשלם לבחורי הישיבה באותה תקופה, אותם 12 חודש נוספים מתוך ה-20 חודש מתוך השירות הצבאי שהם יושבים בישיבה ומקבלים כסף. ואותם אלה שנשואים פלוס ילד מקבלים כמה אלפי שקלים.

איתן עוזרי: לא משלמים להם, הם בשל"ת. הם בשירות ללא תשלום.

ח"כ עמר בר-לב: אז משלמים לישיבה. שמענו את צה"ל, שמענו גם את משרד הביטחון. לכן אני מתנגד להארכה הזאת של השירות הסדיר בעוד 12 חודשים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? מי נגד?

הצבעה 

בעד – 3

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

...


היו"ר ח"כ איילת שקד: חברי הכנסת שטרן ובר-לב מציעים בסעיף 22א המוצע, במקום 17 חודשים יבואו 24 חודשים. מי בעד?

ח"כ עמר בר-לב: בוא נסביר את ההסתייגות. יש דרישה של צה"ל. שמענו כאן את הרמטכ"ל, שמענו את שר הביטחון אומרים שבשביל לקצר את שירות הגברים ל-32 חודשים, הם מבקשים שני דברים. האחד, ששירות הנשים יוארך ל-28 חודשים, אבל הדבר הרלוונטי לסעיף הזה, הם מבקשים ששירות ישיבות ההסדר יוארך ל-24 חודשים. לכן אם אנחנו מדברים על שוויון בנטל או צמצום הפערים בנטל, אני חושב שזה צמצום נכון וראוי, בוודאי לכאלה שאם אני מצטט נכון את חבר הכנסת יוגב מובילים את צה"ל בדוגמה האישית שלהם. אז לא נלך ל-36 חודשים, חס וחלילה, אבל לפחות 24 חודשים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

ח"כ עופר שלח: אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט של החוק הכולל שאנחנו מתכוונים לעשות פה. אנחנו עושים חוק שאנחנו מקווים שבתוך כמה ימים יכיל כמה חלקים הולכים וגדלים בציבור החרדי. אנחנו עושים פה חוק שמרחיב את בסיס הגיוס. בתוך החוק הזה אנחנו אמורים להשאיר, אם אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות הזאת, שמורת טבע שבה אנשים ישרתו 17 חודשים. אגב, ההארכה הזאת של החודש מ-16 ל-17, ידוע לכולנו שהיא חסרת משמעות לחלוטין. כי אמר פה תא"ל אגמון, ובצדק, שצה"ל עובד בקבועי גיוס של ארבעה חודשים. לחודש הזה אין שום משמעות. בדיוני הוועדה תא"ל אגמון נשאל מה צה"ל מבקש במה שנוגע לשירות ההסדר. הוא אמר: כמה שיותר אנשים לכמה שיותר זמן.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת שלח, אתה אמרת לי אתמול: לא ניתן לצה"ל כל מה שהוא מבקש.

ח"כ עופר שלח: אז אני לא נותן לו את כל מה שהוא מבקש, כי הוא היה רוצה את כולם ל-32 חודש, אבל הוא יקבל 24 חודשים, שזה נראה לי המינימום הסביר.

ח"כ משה גפני: מה הייתה העמדה של ועדת פרי בעניין הזה?

היו"ר ח"כ איילת שקד: ועדת פרי החליטה על 17 חודש, וההסכם הקואליציוני בין הבית היהודי ליש עתיד ולליכוד ביתנו מדבר על 17 חודש. אנחנו מצביעים.

ח"כ אלעזר שטרן: אני מבקש לומר משהו.

ח"כ משה גפני: שאלתי שאלה. למה את עונה במקומו? אני לא רואה שאתם כאלה חברים.

היו"ר ח"כ איילת שקד: אנחנו חברים טובים מאוד.

ח"כ עופר שלח: הכול בסדר. אתה יודע טוב מאוד מה הייתה העמדה של ועדת פרי.

ח"כ משה גפני: אני לא יודע, אני לא בממשלה.

ח"כ אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו על ההסתייגות שלי.

ח"כ משה גפני: אמרו לי שיאיר לפיד אמר שהוא בעד 17 חודש.

היו"ר ח"כ איילת שקד: יאיר לפיד אמר שהם יצביעו בעד 17 חודש, נכון.

ח"כ משה גפני: אני הולך לראות עכשיו.

ח"כ אלעזר שטרן: אני גם בעד שירות של 24 חודשים, אבל אני רוצה לומר עוד משהו. כיוון שאני גם מכיר ב"תורתו אומנותו" וגם בעילויים שלא ישרתו בכלל בצה"ל, אני חושב שלציונות הדתית במסלול ההסדר, שהוא מסלול חשוב, צריכים שיהיו אנשים שייהנו ממסלול קצר יחסית. לכן אני מצביע בעד 24 חודשים. אני הייתי מצביע גם בעד 16 חודשי שירות הרבה יותר מאשר 17, אבל בתנאי שהכמות תהיה מוגבלת. אני אומר את זה גם כאן, כיוון שאני חתום על ההסתייגות הזאת. אני חושב שכל זמן שלא מגבילים את הכמות, 24 החודשים לפי בקשתו של שר הביטחון והרמטכ"ל, ובמקרה הזה אני מצטרף לבקשתם. אני אומר עוד פעם, אם הייתה כמות סבירה של בחורי ישיבות הסדר, הייתי תומך ב-16 חודשי שירות ולא ב-17, שזה מספר בדיחתי.

ח"כ משה גפני: מבין חברי הוועדה אני חושב שאני הכי ותיק בכנסת. כולם חכמים ממני. אני לא זוכר, גברתי היושבת-ראש, של נושא כל כך קרדינאלי בממשלה, שיהיו כאלה חילוקי דעות בתוך ועדה. אני לא זוכר מקרה כזה, אלא אם כן עמדנו לפני בחירות. אני אומר את זה עכשיו בכל הרצינות.

היו"ר ח"כ איילת שקד: החוק הזה כבר הפיל ממשלה, אין מה לעשות. זה חוק מאוד מורכב.

ח"כ משה גפני: הוא לא הפיל שום ממשלה. מה זה, קואליציה, אופוזיציה. אני יוצא מבולבל, אני הולך לסדנא אחרי זה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת שטרן ובר-לב? מי נגד?

הצבעה 

בעד – 4

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.
...

ח"כ אלעזר שטרן: אני אסביר לך למה פתאום, כי אתה מסתכל על העניין של המכסות רק מצד אחד. תסתכל פתאום, שרק לחרדים נותנים ממחר בבוקר פטור גורף לשלוש או ארבע שנים.

ח"כ אריאל אטיאס: אני נגד הפטור הזה, אל תתנו אותו.

ח"כ אלעזר שטרן: אבל זה במהות של החוק.

ח"כ אריאל אטיאס: אתה כאילו עושה לנו טובה. אני לא רוצה את הפטור הזה.

ח"כ אלעזר שטרן: בטח שאתה רוצה. אתה לא רוצה?

ח"כ אריאל אטיאס: כי אני רוצה שנעמוד ביעד, וכשאתה מרוקן לי את הבריכה, אנחנו לא נעמוד ביעד.

ח"כ אלעזר שטרן: לא רק זה. בכלל, כל ההגדרה הזאת של המכסות מושתתת לחרדים. לציונות הדתית אין מכסות בכלל.

ח"כ אריאל אטיאס: זה מיועד ללומדי תורה, שילכו להתגייס. מה זה רלוונטי מה סוג הכיפה שלו?

ח"כ אלעזר שטרן: כל ההגדרות היום של "תורתו אומנתו" הם לא בהגדרה הזאת.

ח"כ משה גפני: בטח שהם בהגדרה. אני לא מבין את משרד המשפטים. כשאני העליתי את העניין של חרדים, משרד המשפטים אמר "לדורותיו". אין הגדרה של חרדי. חרדי זה לא דת, לא גזע, לא מין, לכן אי-אפשר להגדיר אותו. איך הסכמתם לאפליה כזאת? יש לומד תורה, הוא לומד תורה 24 שעות ביממה עד גיל 24. למה הוא לא ביעדים? למה יש אפליה בין מי שלומד תורה חרדי לבין מי שלומד תורה שהוא ציוני דתי? הם שניהם לומדים תורה.

...

ח"כ משה גפני: מה זה "החרדי"? אמרתם שאין הגדרה.

איה דביר: משתייכים לציבור החרדי.

ח"כ אריאל אטיאס: השאלה איך ייתכן שלומד תורה עם כיפה סרוגה שהלך לצבא, לא סופרים אותו ביעד של אלה שלמדו ועברו.

איה דביראלה הצעות שעכשיו הוועדה מציעה פה. אבל זה לא היה הנוסח.

ח"כ מאיר פרוש: בתי-ספר חב"ד הם בממלכתי-דתי, הם לא ייספרו?

ח"כ אריאל אטיאס: הם לא ייספרו. בחוק כאן כתוב, מי שזרם החינוך הממ"ד טיפל בו לא נספר.

ח"כ משה גפני: אתה צודק, יש בתי-ספר חרדים שהם ממ"ד.

מירי פרנקל-שור: זה לא נכון. ביעד ייספר מה שהפניתי אותך.

...

פרוטוקול 37:

גדי אגמוןהרעיון נקרא אמנם "הסדר חב"ד", אבל הוא בהחלט הסדר כולל לכל מי שנמצא במעמד "תורתו" שבעבר רצה ללמוד במשך שנה לימודים תורניים בחו"ל בין במצוות הרב ובין בשל סיבות אחרות. בעבר הוא נסע לחו"ל והפך להיות עריק מכיוון שלא היה בחוק טל בעבר הסדר שמאפשר לימודים תורניים בחו"ל עם גיוס לאחר מכן. המודל מציג בסעיף המסלולים המגייסים מודל שמאפשר למועמד לשירות ביטחון שלומד "תורתו אמנותו" בין גילאי 12-19 לנסוע במשך שנה או במידה שנדרש גם במשך שנתיים – זאת אומרת לאפשר לו שנה נוספת של לימודים בחו"ל – ואחר כך עד גיל 24, לפי מודל הגיוס, להתגייס לצה"ל. למעשה, ההצעה הזאת היא לבטל את מעמד "תורתו אמנותו" למי שמחליט לצאת לחו"ל כדי ללמוד לימודים תורניים ולהפוך אותו במסלול של גיוס עד גיל 24. 

היו"ר ח"כ איילת שקד: צריך להבין שמה שהיה עד עכשיו - - 

גדי אגמוןמה שקרה עד עכשיו זה שהחברים שבחרו לעשות את זה בגלל מצוות רבותיהם נסעו לחו"ל, הפכו להיות משתמטים, עריקים, וכשהם חזרו לארץ – אם הם חזרו לארץ – הם נכלאו ועברו תהליך שבסופו של דבר לא עודד אותם להתגייס. המסלול הנוכחי מציע להסדיר את זה על דרך המלך, לאפשר להם לבטל את מעמדם, לנסוע לחו"ל, ללמוד לימודים תורניים כמצוות רבותיהם בחו"ל ולחזור ולהתגייס במשך פרק זמן שלא יאוחר משנה לאחר חזרתם. 

היו"ר ח"כ איילת שקד: חב"ד, אני רוצה שגם אתה תדבר. בסדר? בבקשה, חבר הכנסת שטרן. 

ח"כ אלעזר שטרן: בוקר טוב. אני בעד כל הסדר שלוקח זמן ומחבר אוכלוסיות חרדיות לצה"ל ולחברה הישראלית. בהקשר הזה אם אפשר להגיע להסכמים כאלה עם מי שרוצים מתוך החברה החרדית אני, כמובן, מברך על זה. 
אבל אני רוצה לומר עוד משהו שאולי לא שמים לב אליו, ונכון שנשים לב אליו. בהיותי ראש אכ"א תחת חוק טל כששאלו אותי כמה זמן צריך לשרת בחור חרדי שמתגייס בגיל 22, זה היה 24 או 36 חודשים. אני אמרתי 16 חודשים. א', זה בהשוואה להסדר שהיה אז, ולדעתי זה נכון למי שלמד שלוש שנים תורה על חשבונו בלי כל מיני תמיכות עד גיל 21 או 22 שהשירות שלו בגיל 23-22 לא יהיה לשלוש שנים. אבל שייקבע פרק זמן מינימום. שנית אני מציע שאם בא בחור חרדי למערכת מקצועית שהוא והצבא רוצים הצבא יגיד, אוקיי. נגיד שאני קובע עכשיו שמי שמתגייס אחרי גיל 22 – ואני מתכוון גם להסדרים של חב"ד, ובגלל זה אני מעלה את זה כאן – עושה 16 חודשים, אלא אם כן הוא רוצה ללכת למסלול מיוחד, למשל טכנולוגי, ואז הצבא יגיד שבשביל המסלול הזה - - 

... 




פרוטוקול 38

היו"ר ח"כ איילת שקד: אני פותחת את הישיבה. אחר צהרים טובים. אנחנו ממשיכים בהסתייגויות בסעיף הישיבות הגבוהות הציוניות. לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, יש למישהו איזו התייחסות לסעיף, לפני שאני מצביעה? הסתייגות לסעיף 22ג של חבר הכנסת ח"כ מאיר פרוש. זה מה שאמרת לי, לגבי "מרבית תלמידיה".

ח"כ מאיר פרוש: אני אומר לחברים שאין בפניהם את ההסתייגות שלי, בסעיף קטן (א) נכתב כי "שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין סעיף זה בהתאם לאמות מידה שיקבעו בתקנות, ובלבד שמתקיימים בה כל אלה...". אני מבקש לכתוב בפסקה (1): "מרבית תלמידיה שולחים את בניהם לחינוך תורני, מרבית תלמידיה בעלי זקנים, מרבית תלמידיה ישנים בסוכה, למרבית תלמידיה אין טלוויזיה בבית, מרבית תלמידיה נשותיהם הולכות בכיסוי ראש". אני רוצה להסביר. אנחנו מחפשים פה פרמטר שיאמר – אותי זה מאוד מעליב, למרות שאני מבין את המצב שלי, שכאשר- - -

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, חב"ד לא ישנים בסוכה. הם נכללים בזה או לא?

ח"כ מאיר פרוש: לגבי חב"ד יש לנו הסדר מיוחד. אני נעלב מכך שמגחכים כאשר אני מציע הצעות, ואני רוצה להסביר למה. מדובר פה בקבוצת אנשים בוועדה מכובדת שמחפשים דרך, רוצים פתרון, רוצים לראות איך לשלב חרדים. אני מבין שכאשר אני אומר: אתם רוצים לשלב חרדים, החרדים שאני מכיר בציבור החרדי, להם יפריע לכאורה כאשר אישה תסתובב בחדר אוכל, ואז אם אותו גבר חרדי שמשרת יכול להטות פנים וזה יפגע ברגשותיה של החיילת זה בעייתי. אבל אני מחפש דרך איך לא לפגוע. אז הורידו את הסעיף הזה. אני יכול להבין למה הורידו את זה, מכיוון שמי שניסח את זה לא חי ביום-יום באותה אטמוספירה, ואני מדבר בעיקר על היועצת המשפטית של הוועדה, שאני צריך את חוות הדעת שלה. הוא לא חי באטמוספירה של הציבור הזה שיש לו את אורח החיים הדתי, שהרגישויות שאני מדבר עליהן קיימות אצלו. מה אני יכול לעשות, את הניסוח לא עושים חברי ועדה שחיים את האווירה הזאת. ועדת פרי בוודאי לא חיה את הדבר הזה. כאשר אני בא ומבקש לאפיין לעצמי, כדי שלא יהיה הפקר, אנחנו הולכים לגבש רשימה של ישיבות ציוניות גבוהות, התעניינתי וביקשתי מהעוזר שלי לחפש לי באתר ואני רואה את רשימת הישיבות. אני מחפש לעצמי מה המאפיין שלהן, במה הם שונים מאחרים, במה אורי אריאל שונה מהרב בן דהן, במה אורית סטרוק שונה מאשתו של מוטי יוגב. יש הרי ניואנסים מסוימים, שהם כאלה וכאלה. מה זה החרדים הלאומיים? אני אומר שוב, "מרבית תלמידיה". זה לא מישהו שלמד בתיכון בממלכתי-דתי. שאלתי את השאלה, לפי מה הולכים. לפי התיכון? למה לפי התיכון? אולי צריך ללכת לפי היסודי? ביסודי חב"ד נמצאים בממ"ד במשרד החינוך. את חב"ד כן סופרים כחרדים? אם סופרים, למה לא את אלה? למה זה המאפיין? אם הוא נמצא בממ"ד, זה המאפיין? אני אומר, ותבדקו אם מה שאני אומר נכון או לא, המאפיין של אותם אלה שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות הוא שמרבית התלמידים שולחים את הבנים שלהם לחינוך תורני, למרבית התלמידים שלהם אין טלוויזיה בבית, מרבית התלמידים שלהם ישנים בסוכה, מרבית התלמידים בעלי זקנים, מרבית התלמידים נשותיהם הולכות בכיסוי ראש. למה זה לא המאפיין? מה פתאום אנחנו רצים למשרד החינוך? כי במשרד החינוך אני מוצא כל מיני דברים, אני מוצא חב"ד, מוצא כאלו, מחר נמצא גורם אחר.

היו"ר ח"כ איילת שקד: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

ח"כ מאיר פרוש: אני רוצה לדעת האם הייעוץ המשפטי יודע להגן על ההגדרה, שהוא נמצא בחינוך ממלכתי-דתי. זאת ההגדרה של ישיבות ציוניות גבוהות? למה? חב"ד גם נמצאים בישיבות ציוניות גבוהות ולומדים בממ"ד.

...

מירי פרנקל-שורבהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת להביע את עמדתי לגבי סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות. סעיף זה כרגע מוגדר ופתוח רק לבוגרים שנמנים על זרם החינוך הממלכתי-דתי. אני בהחלט חושבת, גם לאור שאלת השוויון שעולה כתוצאה מפתיחת סעיף ישיבות ציוניות גבוהות רק למגזר מסוים, וגם לאור העובדה שמדובר כאן בישיבות מעודדות גיוס, כאשר התכלית של ישיבות מעודדות גיוס שכולם מתגייסים בזמן זה או אחר, אני חושבת, זאת עמדתי, אני מבקשת מהוועדה שתסמיך אותי להביא בפני הוועדה סעיף שמאפשר גם למי שאינו נמנה על זרם הממלכתי-דתי אלא בוגרי החינוך החרדי, לאפשר גם לישיבות של הציבור החרדי להיות ישיבות מעודדות גיוס, בדיוק באותם פרמטרים כמו הישיבות הציוניות הגבוהות. 

ח"כ מאיר פרוש: לא את זה ביקשתי. אני מנסה לשאול לגבי ההיגיון. הפרמטר הזה, שהוא בוגר מוסד חינוך הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הממלכתי-דתי במשרד החינוך, הוא לא מדויק.

מירי פרנקל-שור: מה אתה מציע, חבר הכנסת פרוש?

ח"כ מאיר פרוש: הצעתי אלטרנטיבה, חמשת הפרמטרים שהצעתי הם הפרמטרים. למה לא?

היו"ר ח"כ איילת שקד: אני מצביעה על הסעיף. חבר הכנסת ח"כ עמר בר-לב הגיע. ויתרת על ההסתייגויות שלך?

ח"כ משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת פרוש, זה התחיל בדיון על עמידה ביעדים. אמרה היושבת-ראש שלא מדברים על העניין הזה.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אנחנו נדבר על היעדים, אני מבטיחה לך.

ח"כ משה גפני: הורדתי את עניין היעדים. הזכרתי ליועצת המשפטית של הוועדה איך התחיל העניין. בא חבר הכנסת פרוש בעקבות הדיון שהתנהל כאן. ההגדרה, שהם למדו בחינוך הממלכתי-דתי, יוצרת בעיה, כי יש מי שהם חרדים, כמו חב"ד, והם בחינוך הממלכתי-דתי ויש מי שאינם בחינוך הממלכתי-דתי אבל הם כן מתאימים להגדרה. בא חבר הכנסת פרוש ואומר: יש לי הגדרות מדויקות יותר מה המאפיין את אלה שנמצאים בישיבות הציוניות הגבוהות, ולא פרוץ כמו הסעיף הזה, שהוא פרוץ לכל רוח.

ח"כ מאיר פרוש: השאלה שלי, האם ההגדרות שלי נכונות או לא.

מירי פרנקל-שור: התשובה שאני עונה לכם, שצריך להיות סעיף מקביל לבוגרי החינוך הממלכתי-דתי.

ח"כ מאיר פרוש: זה לא קשור, לא ביקשתי את זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא אומרת מה ביקשת.

היו"ר ח"כ איילת שקד: חברים, הסתיים הדיון, דנו על הנושא הזה מספיק. אני מצביעה. מי בעד סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה 

בעד – 3

נגד – אין


נמנעים – אין


הסעיפים בנוגע לישיבות הציוניות הגבוהות נתקבלו.



...


איה דבירבהצעת החוק הממשלתית העמדה היתה בעצם שכל הזרמים מקבלים אותם הסדרים. פרק ג' עבד לפי המנגנונים של עמידה ביעדים – תוצאה אחת בתקופת הקבע, ואי עמידה מובילה לתוצאה אחרת. כל הזרמים נכנסו ללא שום הבדל. והיה את זרם ההסדר, שגם הוא נפתח לזרמים נוספים, כדי שכל תלמיד ישיבה, לא משנה מאין הוא מגיע, יוכל להשתלב בכל אחת מן החלופות. כעת הפרידו זרם אחד, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, זה שאלה משפטית קשה. אני חושבת שהפתרון הנכון, ועל זה דובר אתמול, הוא לזהות את השונוּת המהותית של עמידה ביעדי גיוס, של ישיבות שמשתתפות ומשתפות פעולה, ולהעניק לכל הישיבות שעומדות באמת מידה כזאת את אותם התנאים. הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא לפתוח את המסלול הזה לזרמים נוספים וגם להתאים את זה לגיל 21, כי זה הגיל הנכון שעמד גם בהצעת החוק הממשלתית, שהוא גיל שעד אליו מתגייסים. 

היו"ר ח"כ איילת שקד: גיל 21 בהצעת החוק הממשלתית היה רק במידה ולא עמדו ביעדים.

איה דביר: נכון, אבל אלה גם הגילאים שהגיוס בהם אפקטיבי יותר. בעיניי ברור שמבחינה משפטית הפתרונות שהיועצת המשפטית מציעה פה הרבה-הרבה יותר נכונים, אין בכלל שאלה.


 ... 

ח"כ עופר שלח: החוק הזה, ידידי חבר הכנסת גפני, מבדיל בין ישיבה שבאופן מסורתי לאורך הרבה מאוד שנים שיעור הגיוס בה מתקרב ל-90% ובין ישיבות ששיעור הגיוס בהן הוא אפס. לכן הוא מבדיל, ולכן התנאים שלו שונים. אני אומר לך, אם בתוך כמה שנים נראה שישיבות חרדיות שיעור הגיוס בהן, אתה יודע מה, הוא לא 85% אלא 50%, לא יהיה שמח ממני לעשות תיקון לחוק הזה. אבל אי אפשר לבוא מתוך מצב שבו מראש מקבלים הנחה על מצב השוויון ולהגיד: עכשיו תן לי שוויון.

...

היו"ר ח"כ איילת שקד: ...הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש: "במקום ההגדרה 'ישיבה' יבוא: ' "ישיבה" – ישיבה או כולל שהתורה היא האומנות היחידה של תלמידיה ואשר בגינה הם זכאים לדחייה משירות צבאי, כל עוד הם מתנהגים כך והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות הגבוהות בארץ ישראל'." אתה רוצה להגיד משהו?

ח"כ מאיר פרוש: זה כבר 65 שנים שמדינת ישראל נוהגת כך, שתלמיד ישיבה ותלמיד כולל, כל עוד הוא יושב ולומד וזו האמנות היחידה שלו, קיבל דחייה משירות צבאי. היום מבקשים לשנות את זה. המשמעות של שינוי הדבר הזה יכולה בהחלט להביא למחלוקת עמוקה וקשה בציבור הישראלי. לחלק מהאנשים שיושבים כאן באולם, אפילו לצאצאים שלהם, המשמעות של החקיקה הזאת היא שאם הם ירצו להמשיך ללמוד תורה – ללמוד תורה ולא שום דבר אחר – הם לא יוכלו לקבל דחיית גיוס, וכאשר הם יתעקשו ויגידו שהם רוצים להמשיך הלאה ללמוד הם עשויים למצוא את עצמם בכלא. אני חושב שזה לא שאלה של רוב ומיעוט. לא בגלל ש"יש עתיד" ו"הבית היהודי" נמצאים בקואליציה אחת הם מסוגלים לעשות דבר כזה. בארץ ישראל, במיוחד בארץ ישראל, זאת הארץ שמובטחת לנו מן התורה כי הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, אנחנו מהתורה גם מצווים לשמור את התורה, מהתורה אנחנו מצווים גם ללמוד תורה. כל מי שרוצה ויכול ללמוד אנחנו מצווים לעשות את זה. גם חוק שיתקבל פה בכנסת, אם יסתור את הציווי של התורה מבחינתנו הוא חוק שלא יעמוד.

ח"כ אלעזר שטרן: אבל למה זה קשור להסתייגות?

ח"כ מאיר פרוש: אני מסביר. בהסתייגות הזאת אני רוצה שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על ישיבה, כל מי שיושב ולומד יקבל דחיית שירות. יש פה אמירה, שתלמיד הישיבה או תלמיד כולל כאשר הוא יושב ולומד, אם זו האמנות היחידה שלו הוא זכאי לדחיית הגיוס.

אחז בן ארי: אבל זה כתוב בתנאים אחר-כך .

ח"כ מאיר פרוש: אני לא יודע אם אהיה פה כאשר יגידו את התנאים. אני כבר עכשיו אומר מה הולך להיות. אני מסביר. יכול להיות שיש לך רוב ואת יכולה לעשות מה שאת רוצה, אין שום בעיה.

ח"כ אלעזר שטרןאגיד משפט אחד. לטובת חבר הכנסת פרוש אתנגד להגדרה שלו, בגלל שהמשמעות היא שאם יש שם אחד שלא רק לומד תורה אז כל הישיבה היא לא ישיבה, זה מה שמשתמע מההגדרה שלו. לכן אני סבור שלא כדאי גם לו להציע את ההגדרה הזאת.

...

הצבעה 

בעד – 1


נגד – רוב 

נמנעים – אין


ההצעה של חבר הכנסת פרוש להגדרה "ישיבה" בסעיף 26ב נדחתה.

... 

היו"ר ח"כ איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, תסביר את ההסתייגות הבאה שלך. 

ח"כ מאיר פרושבהגדרה "תקופת ההסתגלות", בסופה יבוא: "ועד שהכנסת תסתגל שמדובר במדינה יהודית, ואשר מאפשרת ליהודי שומר תורה ומצוות ללמוד תורה, כל עוד וזו האמנות היחידה שלו, וכל עוד לא תבוא הכנסת להכרה זו, אומר צחי הנגבי: 'לא נזוז אף שעל'." 

ח"כ עופר שלחאת זה הוא אמר ב-1982. התבלבלת. אתה לא יודע כמה מדגדג לי להיות בעד... 

ח"כ מאיר פרושאני רוצה להמחיש ולומר לכם, אנחנו מנהלים מאבק על מדינה יהודית. מה מדינה יהודית? הבסיס של המדינה היהודית הוא התורה. 

היו"ר ח"כ איילת שקדבגלל שהמדינה מכירה בערך התורה היא דוחה את גיוסם של בחורי הישיבות. 

ח"כ מאיר פרושכדי שליכודניקים אוהבי ארץ ישראל ירצו להצביע אתי, אני מזכיר להם שהיה פעם אדם שאמר "אף שעל". התקפלתם כולכם מכל הדגלים הלאומיים שלכם. לפחות בעניין התורה תעמדו אתנו. בבקעת הירדן לא יהיו כוחות נאט"ו? יש ממשלה שיודעת להכריז על "התנתקות". 

ח"כ משה גפניאני רוצה להבין לגבי "אף שעל"... 

היו"ר ח"כ איילת שקדמי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? 

הצבעה 

בעד – 1 

נגד – רוב 

נמנעים – אין 

ההצעה של חבר הכנסת פרוש להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה. 


... 

ח"כ מאיר פרוש: יש ויכוח קשה בציבוריות הישראלית לגבי כוחות נאט"ו בבקעת הירדן. הייתי מצמיד את תקופת ההסתגלות לעניין זה: "תקופת ההסתגלות תימשך כל עוד כוחות נאט"ו יהיו בבקעת הירדן". ממה נפשך, לשיטתך אף פעם לא יהיו שם כוחות נאט"ו, אבל לדעת אלה – והם שקובעים פה בנושא הזה – יהיו כוחות נאט"ו. אז אני רוצה להתחבר ל"אף שעל", לאלה, ולכתוב: כל עוד יהיו פה כוחות נאט"ו. 

היו"ר ח"כ איילת שקדלא יהיו פה כוחות נאט"ו, אז זה אומר שלא תהיה תקופת הסתגלות. זה לא טוב, אתם רוצים תקופת הסתגלות. 

ח"כ מאיר פרושאני רוצה לומר שתאפשרו לנו ללמוד תורה. אני מודיע שגם אם החוק הזה בסופו של דבר יעבור חלילה אנחנו לא נקיים אותו, איך שהוא יהיה. ניכנס לכלא. 

היו"ר ח"כ איילת שקדמי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? 

הצבעה 

בעד – 1 

נגד – רוב 

נמנעים – אין 

ההצעה של חבר הכנסת פרוש, לחילופין 1, להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה. 



... 

היו"ר ח"כ איילת שקדחבר הכנסת פרוש, תציג את ההסתייגות השישית שלך, על בית-המשפט העליון. 

ח"כ מאיר פרושאני חושב שההסתגלות צריכה להיות כאשר "בית-המשפט העליון יסתגל למציאות שלחברי הכנסת החרדים והדתיים תהיה זכות עמידה לקבוע ולחוקק חוקים בכנסת". 

היו"ר ח"כ איילת שקדאני רוצה להצביע אתך בעד זה... מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? 

הצבעה 

בעד – 1 

נגד – רוב 

נמנעים – אין 

ההצעה של חבר הכנסת פרוש, לחילופין 2, להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה. 


... 

ח"כ מאיר פרושאת ההסתייגות האחרונה אני נותן לך לקרוא. 

היו"ר ח"כ איילת שקד"בהגדרה 'תקופת ההסתגלות', בסופה יבוא 'וכל עוד הכנסת, על כל חלקיה, תסתגל להבין שהציבור החרדי לא מחפש להסתגל לאורח חיים שאינו מותאם להלכה'." 

ח"כ מאיר פרושמה הצחוק פה? 

היו"ר ח"כ איילת שקדמי בעד ההסתייגות? מי נגד? 

הצבעה 

בעד – 1 

נגד – רוב 

נמנעים – אין 

ההצעה של חבר הכנסת פרוש, לחילופין 3, להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה. 

... 

ידידיה שטרןאני רוצה להסביר בשתי דקות. אני יצאתי ציבורית נגד פסיקת בג"ץ על ביטול חוק טל. חשבתי שזה אקט אקטיביסטי לא מוצדק, ואני חושב שבג"ץ גם טעה בשבוע שעבר בכך שהוא דוחף את הכנסת. הצהרתי על זה ציבורית. לו אני שופט בג"ץ ומה שמוצע כאן היה מובא, סוף-סוף היתה מתעוררת עילה אמיתית להתערבות בג"ץ בתהליך הפוליטי, לשיטתי, שאני לא בעד אקטיביזם שיפוטי. כי מה שבעצם אומרים לנו פה, עם כל הכבוד, ואני מבין את השיקולים של העבודה כמובן, אומרים לנו פה: בעקבות ביטול חוק טל, שהיה לא מספיק שוויוני, הולכים להסדר עוד פחות שוויוני. מבחינה משפטית מה שכאן נעשה מוטל מאוד בספק מבחינת חוקתיותו. זאת נקודה ראשונה. מבחינה ציבורית בסופו של דבר העסק יתגלה, חברים יקרים. בסופו של דבר הציבור יבין. הוא עדיין לא מבין כלום. בסופו של דבר האמירה על סנקציות פליליות לא תסתיר את העובדה שבשנה הבאה יהיו פחות מתגייסים מן השנה שקדמה לה, שזה התוצאה של מה שנעשה כאן. 

ח"כ אריאל אטיאסחד-משמעית. 

ידידיה שטרןבסופו של דבר האנשים לא ימתינו ל-2017 כדי לגבות את המחיר הציבורי ממי שמקבל החלטות שפוטרות ציבור שלם משירות צבאי ומסיג את הגלגל אחורה. משפטית זה לא תקין לדעתי, ציבורית זה לא יעבור, זה לא סביר. אולי זה עובר פוליטית. אבל אני רוצה לגשת לצד הרביעי, אחרי המשפטי, אחרי הציבורי ואחרי הפוליטי, והוא הצד המעשי, מה יקרה. לעניות דעתי מה שיקרה, מהמרים כאן הימור עצום. הולכים להסדר קיצוני כפול – קודם כול פוטרים ואחרי זה מכניסים לכלא בשנה לאחר מכן, ב-2017, אם לא עומדים ביעדים, במקום ללכת להסדר הדרגתי שבונה הסתגלות. קוראים לזה תקופת הסתגלות. הסתגלות לְמה? הסתגלות לשירות בצבא? זה ההיפך, יש פה אי-הסתגלות לשירות בצבא כי לא ילכו לצבא. למה שילכו לצבא? הם פטורים. הסתגלות לְמה? הסתגלות לאי-שירות. זאת אומרת, התוצאה המעשית תהיה, אחרי הירידה בהיקף הגיוס עד שנת 2017, בבת אחת הציבור החרדי צריך לעמוד ביעדים. אני רוצה לטעון שההימור גדול. קודם כול, יש פה הימור האם ייצאו לעבודה. ההנחה היא שזה מה שזה ישיג. אז ח"כ אלעזר שטרן, אילו התקופה היתה 10 שנים, כפי שמלכתחילה חשבתם, אז כל הבעיות הקודמות היו נשארות אבל לפחות הייתי מהמר שאתה צודק שייצאו לעבודה. אבל אם כל התקופה היא 3 שנים כדי לשנות מהלך תרבותי שלם, כאילו שם כולם מחכים רק לצאת לעבודה והכול "ישראבלוף"- - - 

ח"כ אריאל אטיאסכאילו יש הרבה עבודה בחוץ. 

ידידיה שטרןזה שאלה אחרת, חכה. תן לי לנהל את זה לפי הבנתי. זה שאלה אחרת לגמרי, האם באמת בתוך תקופה כל-כך קצרה ההסתגלות לעבודה – הרי זאת הכוונה, לא הסתגלות לשירות ולא הסתגלות לצבא, כי יהיה פה ההיפך מזה – תהיה תוך 3 שנים. אני מאוד מסופק. יתרה מזאת, אני יכול לראות איך לרבנים יש אינטרס-על להחזיק את הדלתות סגורות, כולה 3 שנים, אינטרס כפול. אל"ף, להראות לכל העולם, ומאחר וזה תקופה לא ארוכה אז הם יכולים להצליח לשמור את הדלתות סגורות. בי"ת, להשאיר את המאגר כדי שאפשר יהיה אחר-כך לעמוד ביעדים אם לא רוצים להיכנס לכלא. זאת אומרת, יש פה אינטרס כפול ומכופל לשמור את החבר'ה בתוך הישיבות, גם אם יש כאלה שרוצים לצאת. כדי "לשנות את הדיסקט" אי אפשר להניח שזה יקרה תוך 36 חודשים. זה הימור גדול מדי. אתם גם מפסידים את הגיוס, מורידים את הגיוס הקיים, מייצרים תרבות שלא הולכים לצבא מחדש, אחרי שכבר יצאנו מזה, גם מהמרים אם ייצאו לעבודה או לא, וההערכה שלי היא שהסיכוי נמוך, וגם אם בכל זאת ייצאו לעבודה אז מקטינים את המאגר ומקשים על כל הדברים האחרים. ונקודה אחרונה, אני יודע שמשרד הכלכלה לוקח ברצינות את ההכנות, עושה מה שעושה. אני לא מזלזל בזה. גם הרבה כסף מושקע. השר בנט והמשרד שלו מתכוונים ברצינות. אבל מה ההימור פה? תארו לכם שלא הצלחנו. הממלכה אף פעם לא נכשלת. הפעם לראשונה היא אולי תיכשל. ואז הדור הראשון של החרדים שיוצא החוצה הופך להיות נתוני אבטלה, חוזר הביתה ואומר: "לא, לא, אין תוחלת בכל העניין הזה, טוב היה לנו בפנים". זה עוד הימור שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לעמוד בו. אני מציע במקום זה דבר אחר. תקופת הסתגלות שתכשיר אנשים לצאת לצבא. 

... 

פרוטוקול 39


שר שלום ג'רבילא, איילת, מירי, יש כאן משהו מהותי שרציתי להתייחס ב-26ז אבל כבר הזכרת את זה: כל השאלה מה קורה עכשיו, כשבא בחור חרדי ואומר: אני בא לצבא, ושאלתי את השאלה הזאת בוועדת פרי. הוא אומר: אני רוצה לעשות שירות אזרחי. האם הצבא בא ואומר לו: תשמע, אני רוצה קודם כל לבדוק שאני לא צריך אותך ובצבא ורק אחרי זה אני מפנה אותך או שבאת וביקשת שירות אזרחי ואני שולח אותך. מה הנפקא מינה? הנפקא מינה מאד פשוטה: הרי אותו אברך שמגיע לשירות האזרחי, הוא מקבל 50% מהשכר שהוא מקבל בצבא וזה בסדר. למרות זאת, הוא בא לשירות האזרחי. אני אומר דבר כזה: אם לא יובטח לו בצבא שכשהוא מגיע לצבא הוא מבקש שירות אזרחי והוא יקבל שירות אזרחי, הוא לא יגיע בכלל כי אין לו שום אפשרות, מבחינתו, לפחות בתקופה של ה-3 שנים האלה, שהוא ילך לצבא. אשר על כן, אני רוצה מאד לדעת ולהבין מהצבא, שזה כמו שדיברנו בוועדת פרי, שבאמת הם לא חזרו בהם כאן, שאדם שבא ומבקש שירות אזרחי, לא יעצרו אותו כי אותו אדם לא יבוא בכלל, ואז הפסדנו. 

פרוטוקול 40

איילת לוי"26לה.     

(א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין פרק זה בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות. 

(ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור הפוקד את לשכות הגיוס האזוריות. 

(ג) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות לטעון בפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: 



(1) שיעור מסוים, שקבע שר הביטחון, מקרב תלמידי הישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון, ואינם מתייצבים לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5;" 

...

פרוטוקול 41

היו"ר ח"כ איילת שקד: שלום, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – הצבעות על ההסתייגויות להצעת החוק. 
סעיף 26לז: "לא ייפּגע" – כפי שהחלטנו בישיבה על הנושא הזה – "מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון לפי פרק זה". 

ח"כ משה גפניאפשר להצביע בעד וזהו, רק תסבירו לי למה. בכל חוק שירות ביטחון, שיהיה כתוב: לא יפגע מעמדה, ואיך אמרת, מאיר? 

ח"כ מאיר פרוש- - - מעמדה ושילובה. 

היו"ר ח"כ איילת שקדקיימנו בנושא הזה שלוש ישיבות, אז בואו נצביע, באמת. 

ח"כ משה גפנילא, אני רוצה לדעת, למה. רוצים להגיד: אנשים חרדים, תדעו לכם, יש רשימה בכל מקום שאתם תשרתו, שתהיינה שם נשים, חוץ מהצוללות, מה? 

היו"ר ח"כ איילת שקדאנחנו פשוט קיימנו על זה כבר שלוש ישיבות. 

ח"כ משה גפניגדי, אתם צריכים את זה? 

ח"כ מאיר פרושאני אחדד את זה אחרת: לכאורה, הסעיף הזה מופיע מכיוון שיתכן שאלה שכותבים את זה מכירים ויודעים חלק מאורח החיים של הציבור החרדי, ומביעים חשש מהימצאותם של גברים חרדים כאשר נשים אומרות, והם יביאו לנו הוכחות מבית-שמש, עם האוטובוסים, האלה והאחרים, שהם קיימים. אז מישהו פעם אמר, יכול להיות שייפגע מעמדה, כבודה ושילובה של האישה, ומבקשים לחזק את האישה. הבנתי. אבל באמת צריך לחשוב, באמת צריך לחשוב, כאשר יהיו גברים חרדים שיבואו לשרת, והם מבחינתם – באחד הדיונים כבר דיברנו על זה, ואף אחד מאלה שיושבים גם בלשכה המשפטית, לא ידעו לענות לנו בצורה ברורה וחלקה – יכול בהחלט להיות שגברים חרדים יבואו לשרת, יכול להיות גם באחד, אבל אם יהיו קבוצות גדולות יותר, יכול בהחלט להיות שאותו גבר חרדי שבאורח החיים שלו מקובל אצלו, כפי שאמרתי, שהוא לא נוסע עם אישה במעלית, אישה עוברת – הוא מסובב את הראש, עוצם עיניים, שם גם יד. 

... 

היו"ר ח"כ איילת שקדאז תראו, באתי מוכנה לישיבה, ואני רוצה להזכיר לכם שבחוק השירות האזרחי, הכנסנו סעיף: המנהל ימנה עובד בעל רקע והיכרויות עם אורח החיים החרדי, שתפקידו יהיה לבצע את הבדיקות הנדרשות להבטחת קיום האמור בסעיף קטן זה, ולקבל תלונות ופניות הנוגעות לעניין. יש כזה מישהו בצבא, נכון? 

גדי אגמוןכן, יש מערך שלם. 

... 

ח"כ משה גפני"מעמדן" – יבוא דיווח מהוועדה לקידום מעמד האישה ועוד מה שיוסיפו. 

היו"ר ח"כ איילת שקדמי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, ירים את ידו. פרוש תצביע, ושטרן. מי נגד? 

הצבעה 1 

בעד ההסתייגות – מיעוט 

נגד – רוב 

ההסתייגות לא נתקבלה. 

ח"כ משה גפני- - - זה יבוא למליאה. חכה מה אני עושה במליאה עם זה. 

פרוטוקול 42 - נושאים לא מהותיים

פרוטוקול 43 - נושאים לא מהותיים

פרוטקול 44

היו"ר ח"כ איילת שקדבוקר טוב. הדיון היום יהיה על הסוגיה מיהו חרדי. בהצעת החוק הממשלתית לא נקבעה בעצם הגדרה, כתוב רק "הציבור החרדי", ולכן זה משאיר את כל השיקול למשרד הביטחון להגיד מי הוא סופר ביעדים. 
הבנו שמשרד המשפטים והצוות שעבד על זה, פשוט מקוצר זמן, לא נכנס להגדרה מיהו חרדי. כמובן שההגדרה הזאת חשובה לשם ספירה ביעדים, ולכן הדיון עכשיו נדרש לסוגיה הזאת. יש את ההצעה של הוועדה. גם בוועדה היו המון-המון דיונים בחודשים האחרונים על הנושא הזה. תכף הייעוץ המשפטי יסביר איך הוא הגיע לנוסח שמובא לפניכם. 
ראוי לציין שגם בהחלטת הממשלה יש אזכור למיהו חרדי – בהחלטת הממשלה של החוק הזה. 

בבקשה, איילת, תסבירו איך הגעתם למה שהגעתם. 
פרוטוקול 45

גדי אגמון: אני חושב שבהחלט אפשר להשאיר את בוגר מוסד חינוך חרדי, כך צה"ל נוהג, נהג, יש אינטרס לצבא כמובן לעשות הפרדה ודיפרנציאליות בין חרדים לבין ציוניים שייתכן ונכנסים לתוך המסגרת הזאת. אני חושב שהגבלת גיל, לא הייתי רואה בה תנאי לעניין ובעיניי גם אפשר להוריד אותה. צה"ל יבדוק מי שנמצא באגפים, בוגר מסגרת של אגף מה שנקרא רשמי שאיננו מוכר, או בוגר מוסד חינוכי חרדי ולפי זה הוא יחשב את הכניסה, כמובן אל תוך המסלולים החרדיים. לא ייכנס מי שהוא לא חרדי לתוך מסלול חרדי. זה חלק מהאינטרס של צה"ל בהקשר הזה. 


... 

איילת לוי(מקריאה): "סימן ד': יעדי גיוס 

"יעדי גיוס בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע. 26יט. (א) הממשלה תפעל בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים בפועל לשירות סדיר ולשירות לאומי-אזרחי (בסעיף זה – גיוס לשירות) מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים; לעניין סעיף זה "בוגר מוסד חינוך חרדי" – מי שלמד עד גיל בין גיל 14 עד גיל 18 לפחות שנתיים במוסד חינוך שהוא אחד מאלה: 

"(1) מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" באותו החוק; 

"(2) מוסד לימודי שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שאינו בפיקוח האגף לחינוך ממלכתי דתי או חלק ממוסד חינוך הכולל לימודים כאמור ובתנאי שלצורך עמידה ביעדי הגיוס ייחשבו רק הלומדים לימודים אלו, שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה, לפי העניין ובאישור ועדת החוץ והביטחון או ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה; 

"(3) מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החוץ והביטחון או ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה". 


... 

פרוטוקול 46

היו"ר ח"כ איילת שקד(מקריאה): "(ה) יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג מהחלת הוראות פרק זה", זו הצעת החוק הממשלתית, "ובלבד שהיעד השנתי הכולל לשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2013", בהצעת החוק הממשלתית כתוב "לא יפחת מ-2,270", אבל אנחנו שינינו את זה ל-3,300 כי 2,270 זה היעדים של השנה הקודמת. לחבר הכנסת שלח יש הסתייגות. 

ח"כ עופר שלחכן. 

היו"ר ח"כ איילת שקדחבר הכנסת שלח מבקש להעלות את 3,300 ל-5,200 ולשנות את ה - - - 

ח"כ עופר שלחהחל משנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, לא יפחת מ-5,200. זאת החלטת הממשלה, זו החלטה שכבר קיימת, היא התקבלה בממשלה, זה חלק מהמתווה הממשלתי ומכיוון שמדובר בשנה שהיא השנה הקובעת, כי על פי החלטנו הקודמת היא השנה שבסופה ייקבע אם תחול חובת גיוס או לא, מכיוון שמדובר ביעד החשוב ביותר בחוק, אני מבקש לעגן אותו בחוק, כדי שלא יהיה מצב שכל ממשלה מזדמנת תוכל לשנות. 

היו"ר ח"כ איילת שקדמי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלח? מי נגד? ההסתייגות נפלה. 

הצבעה 

בעד ההסתייגות - מיעוט 

ההסתייגות נדחתה. 


... 

היו"ר ח"כ איילת שקדחברים, די, אני לא רוצה לשמוע יותר. אני מצביעה על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן. כל מי שמתגייס בין גיל 18 לגיל 20 לשירות קרבי, מעל 1,000 ייחשב - - - מי בעד? מי נגד? ההסתייגות עברה. 

הצבעה 

בעד ההסתייגות - רוב 


ההסתייגות נתקבלה. 
... 


פרוטוקול 47 - נושאים לא מהותיים

פרוטקול 48

גדי אגמוןאני מבקש להפנות לתשומת לב של הוועדה, בעיניי חקיקה רעה מאוד לצה"ל, רעה מאוד היסטורית מאז הקמת המדינה לכך שהמחוקק מאפשר בסעיף 26א(א)(1) להפנות לשירות אזרחי כתוצאה מהעובדה שהוועדה לא קיבלה החלטה לעשות כאן שירות או חוק שהוא חוק בהוראת שעה ומכיוון שהוועדה לא ידעה לקבל הצעה של הוראת שעה בסעיף 26(1)(א) משיתים על צה"ל ועל הפוקד, לראשונה מאז קום המדינה את האפשרות להעביר לשירות אזרחי גם אנשים שהם לא חרדים. זה פתח בעיניי שהוא פתח חסר תקדים לפגיעה בצה"ל, לפגיעה בערך השירות, לפגיעה בבכורה שצה"ל מבקש בוועדה הזו לשמור לעצמו ואתם יוצרים פה מציאות שהיא בלתי נסבלת מבחינת צה"ל, גם בפגיעה במודל צבא העם וגם בחובת השירות הצבאי. הבקשה שלכם לאפשר לפוקד, הגם שזה בשיקול דעתו להפנות לשירות אזרחי ביטחוני את כלל המיועדים לשירות ביטחון בעיניי זו החלטה חסרת תקדים. 

שר-שלום ג'רביאני רוצה לומר עוד משהו. למרות שאני חושב שזה לא טוב למִנהלת אני דווקא מסכים עם גדי ואני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל גם היום הנושא של 75% קיים. הדבר השני, חלופה ראויה והולמת לשירות סדיר, אז אני חושב שגם היום השירות האזרחי לאומי הוא חלופה ראויה והולמת, אני מדבר לגבי הנוסח. לעצם העניין, אנחנו, במנהלת השירות האזרחי לאומי, וגם ישבתי על זה עם ראש הממשלה, בחוק הגדול של השירות האזרחי לאומי, בהתחלה יצרנו את האמירה 'הזכות להתנדבות'. הזכות להתנדבות זה אומר שכל אחד שרוצה לשרת, תהיה לו אפשרות לשרת שירות אזרחי לאומי. אני בא לכאן לא בעמדה של מנכ"ל המנהלת אלא כאזרח וכאחד שדואג, ואני חושב שלצבא צריך שתהיה בכורה מצד אחד, ומצד שני לא כולם יכולים לבוא ולשרת במסלול הביטחוני אזרחי. אני חושב שהמסלול של החברתי והביטחוני אזרחי צריך עדיין להישמר, כשגם בהצעת החוק אמרתם שיהיה באופן יחסי, שלמסלול הביטחוני אזרחי ילכו יותר. אבל אסור בשום פנים ואופן לסגור את המסלול החברתי, כי לא כל אחד יכול להיכנס למסלול הביטחוני, כמו שלא כל אחד בצבא יכול להיות - - - 

היו"ר ח"כ עופר שלחשר-שלום, שניכם ברמה מסוימת, לטעמי, עונים לדברים שלא נאמרו פה. אחד, ברגע שלפוקד יש בכירות, אז יש לו בכירות. הפוקד יקבע על פי צרכי הצבא, יש לו עדיפות מוחלטת הן במספרים והן באיכויות של כוח אדם בעניין הזה, למלא קודם כל את צרכי הצבא. הדבר השני, שים לב לסעיף (4), אנחנו אומרים לצד שירות בשירות אזרחי ביטחוני ניתן יהיה להמשיך לשרת בשירות אזרחי חברתי. אני אומר לך, בראייתי, שהיא לא חשובה כרגע, אבל בראייתי לאורך זמן, השירות האזרחי חברתי צריך לעבור מן העולם. אבל זה לא בחקיקה הזאת. אני חושב שבסופו של דבר יש משימות חברתיות מאוד מאוד חשובות, הן לא מצדיקות גיוס חובה. אבל לא על זה באנו לדבר. 


... 

איתן כבלנכון לרגע זה, עפר, כפי שהמשפט הזה מנוסח, כשמגיע אזרח לבקו"ם מתי שהוא צריך להגיע, יש אפשרות לפוקד, ברגע שיש אפשרות לפוקד, לא מסיבות לא צבאיות, אלא מכל מיני סיבות, לבוא ולהגיד לו כך וכך, הוא יכול לבחור את האופציה, עפר, בפירוש, ללכת לשירות אזרחי, חשוב ככל שיהיה. נקודת המבט, בעיקר בחוק הזה, היא שאזרח צריך להגיע לבקו"ם, צה"ל הוא זה שיקבע אם הוא אזרח שנדרש לשירות או לא נדרש לשירות. 


... 

ח"כ אריאל אטיאסהחוק הכי לא טוב זה שהוא טוב על הנייר והוא לא מיושם, ואתם בוודאי לא רוצים את זה. וההתנגשות בדרך. אנחנו גם לא רוצים את זה, אני לא נמצא פה כמי שרוצה התנגשות, אלא כמי שלא רוצה, אבל כמי שמכיר קצת יותר מרוב היושבים כאן בחדר מה מוביל להתנגשות, והדבר שיכול להוביל להתנגשות זה מי שגם צופה פני עתיד ואומר, 'הם לא רוצים להסתפק בזה, הם רוצים להגיע בסוף ליעד הסופי, לגיל 18, למחוק את הישיבות, למחוק את עולם התורה'. זה היעד, ככה הציבור רואה את זה וזה היה המסר. עכשיו, כל שורה כזאת שבאה ואומרת שהכול זמני, ב-2020 זה עוד פעם ישתנה, עוד פעם הסאגה הזאת, עוד פעם שנה וחצי של דיונים וועדות וסיפורים. מי צריך את זה? מה הסיכון? שבג"צ יפסול, שיפסול. מול זה שבג"צ יפסול לזה שעכשיו יש רגיעה, ככל שתהיה רגיעה, וחושבים שבעצם זה יסתיים בזה וכל היעד זה לעמוד ביעדים, הבנות, אז מנסים להתאמץ, נעמוד נעמוד, לא נעמוד – נתמודד. אבל אם מעכשיו אומרים לנו 'חבר'ה, כל הרעש הזה, זה הכול זמני, בעוד שבע שנים', איך הוא אומר שם? מחשב מסלול מחדש, הכול מאפס. הבנו. אז מעכשיו זה מתחיל בעיה. לכן אני אומר משהו כזה, הרי אני לא מבין בבג"צ כמוךְ, ואני חושב שבג"צ, גם אם יש עכשיו בג"צים, הדבר הראשון שהוא יעשה זה לראות אם עומדים ביעדים. הרי הפסילה שלו הייתה לא כי זה לא שוויוני, כי זה לא שוויוני, הפסילה שלו הייתה בגלל שזה לא השיג את התכליות שחוק טל רצה. חוק טל לא רצה שכולם יבואו בגיל 18, חוק טל רצה לצמצם את אי השוויון והחוק הזה מצמצם ככל שעומדים ביעדים. תנו לנו את האפשרות, יש יעדים, בואו נראה אם אנחנו עומדים בהם, וזה גם מה שבג"צ, למיטב הבנתי הקטנה, יעשה. לא יעמדו ביעדים? הוא יידרש לזה, אבל אם יעמדו ביעדים הדבר האחרון שהוא יעשה זה להגיד 'בואו נפוצץ עוד פעם'. הוא גם חי בתוך החברה, הוא גם קורא את התקשורת, הוא גם מנסה להבין את הלכי הרוח, ככה אני מתרשם, ולכן מעכשיו להודיע שב-2020 זה מבוטל? 

... 

היו"ר ח"כ איילת שקדכבל, אתה מעדיף אותו? אני יכולה להצביע עליו? בבקשה, אני מקריאה. 
'עד ליום ה-30 ביוני 2019 תבחן הממשלה מתווה שבו השירות האזרחי ביטחוני יהווה את עיקרו של השירות האזרחי הלאומי. לא אישרה מתווה כאמור עד יום 30 ביוני 2020 יפקעו הוראות חוק השירות האזרחי'. בסדר? מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר. 

הצבעה 

בעד סעיף (א) - רוב 

הסעיף נתקבל. 

פרוטוקול 49

היו"ר אילת שקדאוקיי. פתחנו את הסעיף. ההסתייגות שלי היא להוריד את המילה "כנסת", כך שלא יהיה שירות אזרחי בכנסת, כי זה מוסד מאוד פוליטי. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה 

בעד ההסתייגות – רוב 

נגד – אין 

נמנעים – אין 

ההסתייגות של חברת הכנסת אילת שקד נתקבלה. 

... 


היו"ר אילת שקדאנחנו מקריאים עכשיו את הסדר השירות האזרחי בחו"ל. כאמור, משרד החוץ מאוד מתנגדים. יש כאן את נציג משרד החוץ? אוקיי. אנחנו נקרא את ההסדר, ואז תסביר למה אתם מתנגדים. 

קריאהגם לנו יש הרבה הערות בנושא. 

יואב ארבל (יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי)נוסח שהגיע אלינו בלילה – יש לנו הרבה הערות גם לנוסח. 

קריאהשירות בחו"ל מטעם המדינה – כך הוגדר הנושא. 

היו"ר אילת שקדחברים, בבקשה. אנחנו רוצים לסיים עם זה. 

איילת לוישירות מחוץ לישראל ולאזור    (א)    על אף האמור בסעיף 2(ב) ו-2א, רשאי המנהל לאשר לגוף מפעיל להפעיל משרתים מחוץ לישראל ולאזור. 
    (ב)    לא ייתן המנהל אישור כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן – 
        (1)     הוגשה לו בקשה לכך על-ידי גוף המבקש לקבל אישור כגוף מפעיל, והתקיימו במבקש כל אלה: 
            (א)    מתקיים בו האמורים בסעיף 9; 
            (ב)    השירות יהיה בתחומי העזרה והסיוע לישראלים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, הסיוע למעוניינים לעלות לישראל, סיוע לישראלים במצבי חירום והסברה ממשלתית; 
            (ג)    הוכח להנחת דעתו כי השירות מחוץ לישראל ולאזור אינו גורע מן הזכויות המוקנות למשרתים לפי חוק זה, ובכלל זה ההוראות בעניין דמי כלכלה, נסיעות למקום השירות וביטוחים נדרשים. 
סעיף (ד) אמור להיות סעיף (ג). 

היו"ר אילת שקד: לא הבנתי את הסעיף הזה. 

עידו בן-יצחקזה אומר שצריך לחשוב גם על המשרת עצמו אם הוא משרת בחו"ל. בחוק השירות האזרחי יש כל מיני סעיפים שנועדו להבטיח את הזכויות של המשרת עצמו. בחו"ל לא ברור כל כך איך זה יבטיח. 

איתן כבלבכלל מה זה הקטע הזה לשלוח חיילות לחו"ל? באמת. למה זה יותר חשוב? 

... 

היו"ר אילת שקדאנחנו עוברים לחוק שירות ביטחון, ואנחנו מתחילים בהארכת שירות נשים. יש לכולם את הנוסח? אני רוצה להסביר, ואחר כך אני מבקשת שחבר-הכנסת ח"כ עופר שלח ידבר ונקריא את הנוסח. אני אדבר, נקריא את הנוסח ואז חבר הכנסת שלח יסביר. אנחנו החלטנו כרגע לא להאריך את שירות הנשים, אבל לתת לשר הביטחון את האפשרות בין 2016 ל-2019, אם הוא יחליט מטעמי שוויון וצרכי הצבא להאריך, הוא יצטרך לחזור לכנסת, לאשר את זה בוועדת החוץ ו הביטחון ולתקן תקנות. בבקשה. 

איילת לויתיקון סעיף 16    2.    בסעיף 16 לחוק העיקרי – 
        (1)    בפסקה (1), במקום "עשרים וארבעה חודשים" יבוא "עשרים ושמונה חודשים" ובמקום "שמונה עשר חודשים" יבואו "עשרים ושניים חודשים". 
        (2)    בפסקה (2), במקום "שנים עשר חודשים" יבוא "שישה עשר חודשים". 
תיקון סעיף 16א    3.    בסעיף 16 לחוק העיקרי – 
        (1)    אחרי סעיף קטן (א) יבוא: 
            "(א1) לשם הבטחת שוויון הזדמנויות של יוצא צבא אישה, יקבע שר הביטחון תהליכי אבחון אחידים למיועדת לשירות ביטחון אישה ולמיועד לשירות ביטחון גבר וכן תהליכי מיון ושיבוץ בתפקידים ובמקצועות בשירות סדיר שיבטיחו שוויון הזדמנויות כאמור. 
(א2) תקנות כאמור יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת."; 
בסעיפי התחילה: 
    (א)    תחילתו של סעיף 16, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום פרסומן של תקנות לפי סעיף 16א(א1) אך לא לפני כ"ה בסיוון התשע"ו (1 ביולי 2016). 
    (ב)    תקנות ראשונות לפי סעיף 16א(א1) יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת עד יום כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019). 

הוראות מעבר פקיעת תוקף    פורסמו תקנות ראשונות לפי סעיף 16א(א1), יסיר שר הביטחון בהדרגה תפקידים ומקצועות המופיעים בצו שהוצא לפי סעיף 16(ג) לחוק העיקרי, כך שבתוך שנתיים מיום פרסומן של התקנות יפקע תוקפו של סעיף 16א(ג). 
... 

ח"כ עופר שלחלסוגיית הארכת שירות הנשים יש שני פנים: האחד הוא צרכי כוח-האדם של צה"ל שגם אל מול קיצור השירות לבנים שכבר אישרנו פה, והשני הוא סוגיית השוויון. כשהתחלנו לדון בזה בוועדה וגם לאור נתונים שידועים פה בוודאי לחלק מחברי הוועדה, ויכול להיות שלכולם, הוועדה גרסה שצרכי כוח-האדם בכמה שנוגע לצרכי כוח-האדם הנובעים מקיצור השירות הם לא מצדיקים את הארכת השירות לנשים באופן גורף במקביל. לכן, בהתחלה, בדיון הראשון, החלטנו לא להצביע על זה, וביקשנו ממערכת הביטחון לבחון ולהגיע לנוסח אחר. במקביל קיימת סוגיית השוויון שבה יש שני פנים. יש את השוויון בין נשים מרתות לגברים משרתים, ויש את השוויון בין נשים משרתות לנשים שאינן משרתות, בהינתן שנתוני הגיוס העדכניים הם שרק 58% מהנשים בכל מחזור משרתות ו-42% – לא. לכן, מה שמובא פה משקף את ההסכמה שהושגה, שהיא כוללת יותר ואומרת כך: (1) מכיון שממילא צרכי כוח-האדם לא יבואו לידי ביטוי עד שנת 2018, כי בקיצור השירות לגברים המחזור הראשון הוא ב-1 ביולי 2015, זאת אומרת החייל הראשון שנופל מהמצבה הוא חייל שמשתחרר במרץ 2018 במקום ביולי 2018, אז הארכת שירות הנשים אין לדון בה בכלל ולחשוב עליה לפני יוני 2016 כי זה נותן לצבא, אם אכן יגיעו למסקנה שיש חוסר בכוח-אדם, אז את האפשרות להאריך ומטעמים של כוח-אדם. הדבר השני – על שתי המערכות לצורך העניין, גם המערכת הביטחונית וגם המעטפת שאנחנו חלק ממנה, לפעול עד אז כדי לתקן דברים. אם זה דברים של הצבא שנוגעים לשוויון הזדמנויות ולכן מגיע סעיף 3(1), הצבא צריך לפעול להוכיח לשביעות רצונה של ועדת חוץ וביטחון שהוא תיקן את התקנות שצריכים או יותר נכון הביא לאישור ויאושרו התקנות שאכן יבטיחו שאלמנט השוויון קיים. אני אומר, ושוב הדברים ידועים ונדונו: לצורך העניין, בעינינו, אם כבר, אלמנט השוויון יותר חשוב מאלמנט צרכי כוח-האדם, כי אלמנט צרכי כוח-האדם הוא כזה שיהיו לצה"ל וגם יינתנו אמצעים כדי לחפות עליו. זה הדבר הראשון. 

מצד שני, המערכת, וחבר הכנסת כבל ואני למשל מתחילים בהצעת חוק שאנחנו מניחים בשבוע הבא, וגם היא תעשה את כל מה שהיא יכולה וצריכה כדי: (1) להעמיק את שירות הנשים ולהרחיב אותו, כדי שאלמנט אי-השוויון בין המשרתות ללא משרתות יצטמצם עד כמה שאפשר. (2) לתת למערכת הביטחון - - - 


... 

ח"כ איתן כבלסליחה. אל תגיד לי "בסדר". אם ירצה הצבא גם לבנים וגם לבנות, אם צרכי הביטחון יחייבו החזרת השירות משנתיים וחצי לשלוש שנים, מה את חושבת? שיעשו חוק מחדש? יכנסו את המערכת, אם צה"ל יחשוב שהוא צריך לגייס את הבנות כי א', ב' ו-ג' בצרכי ביטחון ובלוח-זמנים נתון. את מבינה מה אנחנו עושים פה? 

רחל טבת-ויזל (תא"ל, יוהל"ן, צה"ל, משרד הביטחון)אבל אנחנו לא מדברים רק על צרכי ביטחון. 

ח"כ איתן כבלברור לי. 

רחל טבת-ויזלזה העניין. 

ח"כ איתן כבללא. אז תעשו את קידום השוויון גם בלי החקיקה הזאת. 

... 

היו"ר אילת שקדעכשיו אנחנו עוברים להצביע על החוק. הסעיף, כפי שאמרתי, בלי הארכה של פסקה 2(2), ובעניין פסקה (1), אם תת אלוף גדי אגמון יחזור אל הוועדה יגיד שלא צריך את ההארכה מ-18 חודשים ל-22 זה ירד. מי בעד הסעיף הזה? מי נגד? 

הצבעה 

בעד סעיף - רוב 

הסעיף נתקבל. 



... 

איילת לוי(מקריאה): "12. בחוק קליטת חיילים משוחררים התשנ"ד-1994: 

"(1) בסעיף 11(א) במקום "36 חודשים" יבוא "32 חודשים"; 

"(2) בתקופה שמיום - - - 

עידו בן-יצחקרשום במקום 24 חודשים 28 חודשים, אבל בהתאם למנגנון שאושר עכשיו. 

מירי פרנקל-שוראוקיי, מכיוון שחוק קליטת חיילים משוחררים, כלומר לגבי הארכת שירות בנות, אם הארכת שירות בנות תיכנס לתוקף, יש לכך השלכה לחוק קליטת חיילים משוחררים. עכשיו אנחנו נצטרך להתאים את הסעיף, שאם בסופו של דבר השר יביא את התקנות ויוארך שירות הנשים, תהיה לכך השלכה על קליטת חיילים משוחררים. זה העיקרון, אנחנו נביא נוסח. צריך להצביע על העיקרון ואנחנו ננסח את הסעיף. 

היו"ר אילת שקדומתי תנסחו? עוד פעם. 

מירי פרנקל-שוראם בסופו של דבר השר יביא תקנות לאישור הוועדה ויוארך שירות הנשים, תהיה לכך השפעה על חוק קליטת חיילים משוחררים, מכיוון שיהיה צורך להעניק לחיילות יותר כסף, מכיוון שאורך השירות הוארך, מ-24 חודשים ל-28 חודשים, אז אנחנו צריכים לבנות את המנגנון שבמידה ש - - - 

היו"ר אילת שקדעכשיו צריך לעשות את זה? 

מירי פרנקל-שורלפני שאנחנו נלך למליאה, כבר יהיה סעיף. לא כרגע. זה העיקרון ועליו צריך להצביע. הוועדה מצביעה, אנחנו קובעים את הנוסח ו - - - 

היו"ר אילת שקדלמה לא לעשות את זה כש-? טוב, אוקיי. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר. 

הצבעה 

בעד סעיף 12 - רוב 

הסעיף נתקבל. 

פרוטוקול 50

ח"כ אריאל אטיאסאני רוצה שתהיה התייחסות לזה שמרוקנים לנו את הבריכה. אני רוצה להסביר כמה דברים, למרות שיש לכם כבר הסכמות, אז כל מה שאתם לא בהסכמות אנחנו סתם משחיתים את המילים, אבל לפחות שהדברים ייאמרו. ראשית, היעדים עכשיו הם עד גיל 24, בתקופת ההסתגלות. מאחר שהם עד גיל 24 זה מצמצם לנו את היכולת לעמוד ביעדים, ודבר נוסף, אתם מרוקנים לנו את הבריכה. כשאתם מרוקנים לנו את הבריכה אתם מרגילים את הקבוצה לא להתגייס, גם מי שרצה, גם מי שכבר לא לומד תורה, גם מי שכבר רוצה לצאת לשוק העבודה, הוא היה רגיל לעשות את זה דרך הצבא, עכשיו הוא מתרגל שהוא לא הולך לצבא, ב-14', ב-15', ב-16', ופתאום ביולי 16' אומרים לו 'שמע, עכשיו תביא מספר מקסימלי'. זו לא תכנית כבקשתך. יש פה אנשים שצריכים להרגיל אותם לדברים מסוימים ולא עוצרים את הקרון הזה. אבל מאחר שהחלטתם, כי כבר לא הייתה לכם ברירה, נכנסתם לאיזה שהיא אשליה, או אלתור בעיתון שצריך להסביר למה אנחנו נוציא את החרדים לשוק העבודה, אז הבנתי למה אתם עושים את זה. אני לא מסכים עם זה, אבל הבנתי למה. אבל למה אתם לא מתחשבים בזה כשבאים לספור את היעדים? אני גם ישבתי אז בזמנו עם משרד האוצר - - - 

מירי פרנקל-שורחבר הכנסת אטיאס, אני חושבת שיש לזה מענה בסעיף 26יט(ו), בעמוד 18 לנוסח. בעמוד 18 לנוסח, בסעיף קטן (ו), כתוב כך: 'בקביעת היעדים תיתן הממשלה את דעתה גם למספר המיועדים לשירות ביטחון שניתן להם צו דחיית שירות לפי סעיף 26כב(ב) וטרם מלאו להם 26 שנים ואת מספר יוצאי הצבא שניתן להם פטור לפי סעיף 26ט או 26י וטרם מלאו להם 26 שנים'. 


... 

ח"כ מרדכי יוגבאיילת, יכול להיות שלחבר הכנסת ח"כ עופר שלח אצה הדרך להרוס את עם ישראל. זה הביטוי שאני יכול להגיש ואני מבקש שהוא יהיה בפרוטוקול. חבר הכנסת ח"כ עופר שלח, בניסיון שלך לתקוע אצבע בעין של הציבור החרדי אתה לא פועל למען תכלית החוק. 

ח"כ עופר שלחחבר הכנסת מוטי יוגב, אתה לא יכול ללמד אותי אפילו על - - - 

ח"כ מרדכי יוגבאני יכול ללמד אותך הרבה דברים. 

ח"כ עופר שלחתעשה לי טובה. 

ח"כ מרדכי יוגבאני יכול ללמד אותך הרבה דברים, בוודאי בנושאים של ציבור. 

ח"כ עופר שלחגם אצבע בעין אתה לא יכול ל - - -  






תנאי שימוש
עקבו אחרינו בפייסבוק עקבו אחרינו בטוויטר הירשמו לניוזלטר צרו קשר